Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 14:59, 07 Sty 2009 Temat postu: 2. Cząstkowa świadomość a świadomość |
|
|
19 listopad 1992
Cząstkowa świadomość a świadomość
Przypowieści
Ludzie uważają się za istoty posiadające świadomość, choć w rzeczywistości nie posiadają świadomości. Posiadają natomiast jej przejaw, co można określić jako cząstkową świadomość.
Prawdziwa świadomość jest jedna, całkowita i wspólna dla wszystkich. Można ją też porównać do zdrowego oka. Ludzie mający takie oczy widzą ten sam obraz. Jeśli natomiast osoby z najróżniejszymi wadami oczu będą opisywać ten jakiś obraz, to opisy te także będą różne nawet sprzeczne ze sobą, choć będą dotyczyły tego samego przedmiotu.
Tak właśnie jest z cząstkową świadomością. Ona jest powodem, że ludzie różnorodnie spostrzegają i odbierają świat. W prawdziwej wspólnej świadomości spostrzeganie i odbiór będą jednakowe dla wszystkich. Wszyscy ludzie posiadający taką świadomość /pełną/ będą jednakowo /obiektywnie/ widzieli wszystkie sprawy. Dlatego w sposób automatyczny znikną wszystkie problemy i kwestie, jakie dzieliły ludzi. Pełna świadomość jest, bowiem jednocześnie mądrością. Brak tej świadomości oznacza brak mądrości prawdziwej. Dlatego obecna mądrość ludzka została określona w Biblii jako „głupstwo w oczach Boga.” Chodzi tu właśnie o brak prawdziwej mądrości, obiektywizmu, czyli pełnej świadomości.
Cząstkowa świadomość to zawsze fragmentaryczne postrzeganie i subiektywny osąd świata i zdarzeń. Różnorodne subiektywizmy ścierają się, cząstkowe świadomości walczą ze sobą: każda o swoją subiektywną „prawdę” w fałszywym przekonaniu o jej obiektywności, gdyż przypisuje sobie pełną świadomość – występuje więc tu brak posiadania świadomości o nie posiadaniu pełnej świadomości. To złudzenie jest przyczyną wielu innych złudzeń. Zaś te złudzenia popychają ludzi do głupich czynów, uczuć i myśli.
Obecną świadomość można porównać do dzieci malujących te same przedmioty. Przedmioty tak naprawdę są obiektywne, lecz każde dziecko przedstawi je w inny sposób. Często owe obrazki będą w ogóle do siebie niepodobne. Każdy z nich będzie przedstawiał inne subiektywne przedmioty – inną subiektywną rzeczywistość. Jest ona odzwierciedleniem różnych subiektywnych cząstkowych świadomości, które wyraziły się w obrazach.
Później, gdy obiektywne przedmioty zostaną usunięte, a pozostaną ich subiektywne obrazy, to czy będzie możliwe ustalenie, w oparciu o te obrazy, całej prawdy o tych przedmiotach, jakie przedstawiać chciały? Podobnie dziś jest trudno ludziom o zgodność w ich wzajemnym współżyciu.
Są dwie metody dla tych, którzy chcą tego uniknąć. Pierwsza to: rozwój i osiągnięcie pełnej świadomości (pozwoli ona wszystko widzieć obiektywnie, a także spostrzegać skąd się biorą niedoskonałości ludzkie i przez to je rozumieć). Druga to miłość, służba i pokora. W nich obu zawiera się tolerancja. Pierwsza metoda jest oczywiście trudniejsza, gdyż wymaga wiele pracy, trudu i czasu. (Dążenie do takiej świadomości może być jak dążenie do nieosiągalnej nieskończoności. Osiągnięcie zaś leżeć dopiero w przekroczeniu czasu i przestrzeni.) Drugą metodę ludzie mogą zastosować w oparciu o wiedzę /czyli mądrość i pełną świadomość, zatem wypłynie z pierwszej metody/, oraz w oparciu o wiarę i dobre serce. Tak jak pierwsza metoda jest trudna i czasochłonna, to druga, oparta na wierze (nie chodzi tu o religię, chociaż religie nauczają tej metody) i sercu, a którą można zastosować w jednej chwili, też nie jest łatwa jakby się mogło wydawać teoretycznie – o czym przekonało się na pewno wielu ludzi. Już Paweł pisał: „Bo nie czynię dobra, którego chcę, lecz popełniam zło, którego nie chcę.” (Rzym. 7:19, BP)
Wielu ludzi także dzisiaj chce czynić dobrze, a pomimo tego czynią źle.
Wynika to z tego, czym jest człowiek i z czym związane są różne stopnie jego wiary. Nie wystarcza człowiekowi sama wiara intelektualna, ani emocjonalna, ani uczuciowa. Musi wznieść się do wiary czynnej – egzystencjalnej. /Pisałem o tym w Przypomnieniu./
Paweł w liście do Rzymian pisał o ciele. Dziś słowo ciało zastąpiłby prawdopodobnie słowem podświadomość. Jednak ani określenie ciało, ani podświadomość, nie oddają właściwie całej prawdy. Są jednak dobrymi drogowskazami, choć prowadzą także do błędnych interpretacji i wielu niewłaściwych działań z nich wynikających. Np. tej, iż ciało samo w sobie uznano za grzeszne. Zapominając przy tym, iż to ono jest świątynią Boga. Ta zaś nie może być grzeszna. Zresztą i Paweł pisał, iż to grzech mieszka w ciele, a nie, że ciało jest grzechem.
Ciało i dziś najbardziej kojarzy się ludziom z tym, co jest najbardziej ich egzystencją. Jeśli zatem w człowieku brak tej właściwej wiary egzystencjalnej, i postawy, to naturalną sprawą było pisanie o ciele, jako o obiekcie, w którym coś jest niewłaściwe.
Warto jednak mieć świadomość, że ciało samo w sobie i z natury, jaką dał mu Bóg, jest piękne i bardzo dobre w każdym ze swoich aspektów. Człowiek jednak obdarzony został wolną wolą, a otrzymawszy ciało, otrzymał możliwość wpływu na to ciało. To co wysłane zostanie do ciała wraca później do człowieka nawet wbrew niemu samemu. Jednak to człowiek to wysłał. Jeśli nie on sam, to przodkowie jego, od których to ciało otrzymał.
Skoro zaś skażenie ciała przyszło z ducha ludzkiego, to i naprawa przychodzi z ducha. I tej odnowy z ducha uczył Chrystus.
/Tutaj osobom bardziej zainteresowanym naturą człowieka przytoczę prawie cały rozdział 7 z listu Pawła do Rzymian z Biblii Poznańskiej. Jest on długi, jednak jest godny uwagi z powodu
„Czyż nie wiecie, bracia - mówię do tych, którzy znają Prawo - że Prawo sprawuje władzę nad człowiekiem tak długo, dopóki on żyje?
…
Tak i wy, moi bracia, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by stać się własnością innego, Zmartwychwstałego, abyśmy owoc nieśli dla Boga.
Gdy bowiem żyliśmy tylko ciałem, podlegaliśmy grzesznym żądzom, istniejącym w nas i podniecanym przez Prawo oraz przynoszącym owoc, który sprowadzał śmierć.
Teraz, umarli dla Prawa, które nas wiązało, wolni jesteśmy od niego, tak że jesteśmy sługami, którzy cieszą się nowym duchem a nie starą literą.
Cóż więc powiemy? Czy Prawo jest grzechem? Na pewno nie! Ale prawdą jest, że grzech poznałem tylko dzięki Prawu. Nie znałbym bowiem namiętności, gdyby mi Prawo nie powiedziało: "Nie będziesz pożądał".
Grzech więc doznał podniety i wskutek przykazania wzbudził we mnie wszelkiego rodzaju namiętności. Poza Prawem bowiem grzech umiera.
Niegdyś żyłem poza Prawem. Skoro zaś pojawiło się przykazanie, ożył grzech, a ja umarłem. Okazało się, że przykazanie, które miało prowadzić do życia, poprowadziło mnie do śmierci.
Grzech bowiem, który doznał podniety i wskutek przykazania zwiódł mnie, wskutek niego też mnie uśmiercił.
Święte jest zatem Prawo, święte także, sprawiedliwe i dobre jest przykazanie.
Czyż więc to, co dobre, stało się dla mnie śmiercią? Na pewno nie! To grzech, by się ujawnić jako grzech, z pomocą dobra zadał mi śmierć, a z pomocą przykazania jeszcze pełniej ujawnił swą grzeszność!
Wiemy, że Prawo jest duchowe, ja natomiast jestem cielesny i podlegam grzechowi.
Nie umiem bowiem pojąć tego, co czynię. Nie czynię tego, co chcę, lecz to czynię, czego nienawidzę.
Jeśli zaś czynię to, czego nie chcę, przyznaję Prawu, że jest ono dobre.
Dlatego już nie ja to czynię, lecz grzech, który we mnie przebywa.
Wiem, że nie mieszka we mnie - to znaczy w moim ciele - dobro. Chęć bowiem dobrego czynu szybko zjawia się we mnie, wykonanie jednak - nie.
Bo nie czynię dobra, którego chcę, lecz popełniam zło, którego nie chcę.
Jeśli zaś czynię to, czego nie chcę, nie ja to wykonuję, lecz grzech, który we mnie przebywa.
Wyraźnie więc doświadczam, że we mnie, który chcę czynić dobro, przebywa zło.
Zgadzam się bowiem z Prawem Boga, lecz dzieje się to wbrew temu wszystkiemu, co jest we mnie.
Dostrzegam w sobie inne prawo - przeciwstawiające się prawu mojego umysłu i poddające mnie w niewolę prawa podyktowanego przez grzech, który we mnie przebywa.
Jestem nieszczęśliwym człowiekiem! Któż mnie wyrwie z ciała podległego tej śmierci?
Bogu niech będą dzięki przez Jezusa Chrystusa, naszego Pana. Tak więc ja sam, dzięki umysłowi, jestem sługą Prawa Bożego, a przez ciało jestem niewolnikiem prawa podyktowanego przez grzech.”
Pragnę zwrócić uwagę na dwie rzeczy nawiązując do wypowiedzi Pawła.
1. Prawo i przykazania zwiększają skłonność do grzechu - dziś religie kładą jednak nadal nacisk na prawo. Także rodzice wychowujący dzieci. Bywa, bowiem często też tak, że obawa odpowiedzialności przed prawem ogranicza grzech. Dlatego, że ludzie są jeszcze, mówiąc słowami Pawła, bardziej cieleśni, niż duchowi. I bardziej do nich przemawiają egzystencjalne konsekwencje, niż ideały ducha.
2. Mimo ducha, o którym pisał Paweł, a który zmienia postępowanie, Paweł nadal źle czynił – jednak jego dążenie do dobra wynikało już z potrzeby jego ducha, nie zaś z nakazu prawa, duch zaś stopniowo przemienia i ciało./
Odnośnie cząstkowej świadomości użyłem porównania do dziecięcych obrazków. Lubimy porównania. Posługiwał się nimi Chrystus. Jednak z porównaniami mogą być jeszcze większe problemy, niż bez nich. Wynika to wtedy, gdy zbyt wiele od porównania się wymaga. Dzieje wtedy, gdy nie zna się jego natury, ani przeznaczenia, i nie wie, czym ono jest, ani czemu służy. Porównanie nie oznacza identyczności zjawiska porównywanego /podmiotu/ z rzeczą, z którą zostało porównane. Zwykle w porównaniu chodzi o wskazanie jednej lub kilku wspólnych cech podmiotu i przedmiotu. Nigdy nie ma się na uwadze wszystkich – gdyby chciało się to osiągnąć, ukazać wszystkie cechy, to nie potrzebne byłoby porównanie, gdyż przedmiot (zjawisko), do którego porównywalibyśmy musiałoby być o takim samym stopniu komplikacji i złożoności, wiec po cóż wówczas porównywać, skoro porównanie służy ułatwianiu rozumienia przez odwoływanie się do rzeczy prostszych i bardziej znanych. Wielu ludzi jednak nie zdaje sobie z tego sprawy i zamiast starać się intuicyjnie skupić się na tym, co porównanie przekazuje, chwyta się samego porównania i je roztrząsa rzecz /przedmiot/, na której je oparto odnosząc wszystkie jej cechy do rozważanego podmiotu. Celem przypowieści jest często ukazanie jednej cechy, zaś niektórzy, zamiast odczytać to z pożytkiem dla siebie, chwytają się samego przedmiotu z przypowieści (który jest tu mniej ważny, niż cecha jaką ma przedstawiać) i analizując wszystkie jego cechy zaczynają gubić się w różnych niejasnościach poprzez przypisywanie wszystkich tych cech zjawisku jakie miało objaśniać to porównanie.
Porównanie tak ma się do zjawiska, które przedstawia, jak cząstkowa świadomość do pełnej świadomości. Badanie i poznanie jednej cząstkowej świadomości nie jest zdobyciem pełnej świadomości. Także badanie i poznanie jednego porównania nie oznacza możliwości poznania zjawiska, które ono fragmentarycznie przedstawia.
Warto pamiętać zatem, że gdy ktoś nas nie rozumie lub nie myśli tak jak my, iż wynika to z tego, iż jego cząstkowa świadomość jest inna niż nasza. Jego subiektywizm jest więc inny. Nie denerwujmy się wiec przez to i nie miejmy mu tego za złe, gdyż i on ma swoją wiarę w swój subiektywizm, tak jak my mamy swoją w nasz. Bez względu na to, kto jest mądrzejszy i bliższy obiektywizmu – każdy wierzy w swoje poznanie. Zaś czyjakolwiek „bliższość” obiektywizmu może być jeszcze ogromną odległością. Często tak wielką, że przy niej różnice między wszelkim ludzkim poznaniem stają się niewielkie. Miejmy zatem pokorę. Starajmy się zachować szacunek wobec drugich.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jerzy Karma dnia Sob 5:40, 30 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
east
Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 22:43, 26 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Kiedy piszesz Jerzy o tym jak Paweł dostrzega sam siebie, swoje postępki ( określając je jako złe ) podczas, gdy chciałby czynić dobrze , lecz nie potrafił i dociekał czemu nie potrafił to właśnie wtedy doświadczał tego, co określam świadomością.
Paweł popełnił pewien błąd OCENIAJĄC siebie jako grzesznika.Ale po kolei.
Próbując dociec przyczyny takiego swojego niezrozumiałego postępowania w istocie OBSERWOWAŁ SIEBIE.
Zatem KTO dokonuje obserwacji ? Kto jest obserwatorem ?
Moim zdaniem jest to Świadomość.
Przy czym mam tu istotne wyjaśnienie. Świadomość nie jest cechą umysłu. Nie jest jej niewolnikiem.
Niewolnikiem jest wtedy , gdy mówimy " jestem świadomy czegoś". Wówczas umysł używa świadomości do potwierdzenia czegoś lub do zaprzeczenia tego. Można by to nazwać w Twojej terminologii "świadomością cząstkową". Ja wole określać ten stan świadomości jako niewolnictwo. Zamiast wprowadzać rozróżnienie cząstkowej świadomości i świadomości pełnej uznaję istnienie tylko jednej Świadomości, jako immanentnej cechy Istoty Człowieczej. Podobnie mówimy , że człowiek to ciało, ego czy umysł. Po części tak, w pewnym zakresie jestem swoim ciałem. Jestem swoim umysłem. Jestem ego. Ale te części nie są całym mną. Świadomość jest również oddzielną sferą mojego człowieczeństwa. Owszem, tak jak ciało podlega umysłowi, czy egotycznym pragnieniom , tak i świadomość może być uwiązana do umysłu . Jeśli umysł jest bardzo silny to wówczas wykorzystuje świadomość do swoich celów. Mówi on - uświadom sobie , że jesteś grzeszny. I Paweł dokonuje OCENY. Bo tkwi w świecie według umysłu , według ego - on musi być oceniony, musi być jakiś.
Ale nie da się zaprzeczyć, że Paweł był w stanie obserwować swoje czyny z zewnątrz. Gdyby pozostał dłużej w tym stanie oddzielenia wobec swoich czynów oraz ich ocen dostrzegłby może KTO ocenia je. W tym sensie, że to nie jego prawdziwa natura ocenia, ale że robi to umysł, albo ego. Gdyby i na tym nie poprzestał to może zechciałby sprawdzić KIM JEST TEN KTÓRY OBSERWUJE tego, który ocenia pozostałe atrybuty swojego JA : umysł , ego i ciało.
Według mnie , ten który obserwuje siebie bez oceniania jest Świadomością. Oto Jam Jest, które nosimy w sobie. Kiedy Jam Jest obserwuje, ale nie ocenia, to uwalnia się spod władzy umysłu.
W naturalny sposób wtedy nie przywiązujesz się do koncepcji czy wariacji na temat siebie samego. Puszczasz je wolno. Zauważasz manifestacje, czyny , a nawet uczucia , pozwalasz im zaistnieć i puszczasz je wolno. Każde z nich ma prawo do zaistnienia, wyrażenia się w Tobie i do przeminięcia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 8:08, 28 Lis 2009 Temat postu: Atman |
|
|
Witaj East na forum.
Treść Twojego pierwszego zdania ujmuje świadomość w taki sposób, w jaki zazwyczaj ją postrzegamy.
I tu trudno nie odmówić Ci racji. Wynika to, bowiem z tego - co nam najbliższe, najbardziej widoczne.
Np. w podanym przykładzie Pawła mamy:
- Paweł dostrzega postępki = 1. Program A kreujący postępki + 2. Program je obserwujący
- Paweł chce czynić dobrze = 3. Program B przeciwny programowi A + 4. Program filtrujący oceniająco i bazujący na wytycznych B
- Paweł nie potrafi żyć wg programu B = program A jest silniejszy jako bardziej rozbudowany i jako starszy
- Paweł doświadcza słabości i docieka słabości przejawienia w nim programu A - nazwałeś to East świadomością
Rzeczywiście mamy tu jakby doczynienia z samoorganizującym się i uczącym programem. Zwrot SAMO prowadzi nas do zwrotu samoświadomości. Jednak SAMO dotyczy czegoś - tego z czego owe SAMO wypływa. Czy może to przekroczyć? Np. jeśli SAMO wypływa z ego - które także ma możliwość samoorganizacji - czy samo-ego może poznać SAMO np. jaźni?
Zwykle przywykliśmy świadomość postrzegać jako prostą rzecz. Np. jak jabłko; w tym stylu, że jabłko - to jabłko i już.
W pewien sposób świadomość także jest czymś takim, jednak jeśli widzimy, że świadomość jest wypadkową bytów /różnorodnych przejawień/, to będąc od nich zależną stwarza istnienie wielu odmiennych świadomości. Tak różnych jak różne bywają przejawienia.
/Nie chcę tu pisać o świadomości tego - co napisałem już w innych pracach./
I to, co dla świadomości niższego bytu jest świadomością, u świadomości wyższego bytu nie będzie świadomością, lecz mechanicznością.
Ocena Pawła jest jedynie "zgrzytem" pomiędzy nowym, a starym - gdzie stare jest silniejsze w ciele, bowiem więcej czasu tam się zapisywało. Nowe zdobyło umysł, lecz nie zdążyło wpisać się w ciało.
I fajne jest East Twoje drugie zdanie, że Paweł oceniając siebie popełnił błąd - która to ocena wynika z tego, co określiłeś świadomością.
Określiłeś świadomością jego dociekanie i to, co wtedy doświadczał? Czy samo doświadczanie? /Opisz zatem je./
Świadomość kojarzy się z wiedzą.
Brak świadomości z niewiedzą.
W tym sensie, jeśli jest błąd - nie ma świadomości.
Jednak z drugiej strony i do błądzenia bezwzględne jest istnienie pewnego rodzaju świadomości
W tym sensie miałbyś rację myśląc, że Paweł w swojej świadomości popełnił błąd.
Bo i zdarza się to nam wszystkim
Dokonują się w nas jakieś procesy świadomościowe /czegoś/ lecz i wtedy błądzimy.
Bowiem są one jakby cząsteczkowymi świadomościami - takimi, które tylko są świadome okruchów rzeczywistości.
Np. nie mamy pełni wiedzy - świadomości - o danym zjawisku. Gdy ujmiemy świadomość jako informacje.
Wiemy jednak, że same informacje nic nie znaczą. Coś nimi musi zarządzać. Jakiś system - który możemy nazwać /wstępnie/ świadomością. System jednak może być tak samo do dyspozycji, tak samo podlegać rozwojowi, jak informacje. Zatem można pokusić się o szukanie świadomości także poza tym systemem.
I w ogóle tu zadam pytanie: Czy świadomość rzeczywiście jest tak ważna - jak to ludzie przyjmują?
Myśląc, że jest najważniejsza.
Jest bardzo ważna dla ludzkiej formy. Czy jednak to bezwzględny dowód na to - by uczynić ją czymś najważniejszym i najbardziej podmiotowym we wszechświecie?
Dlaczego mielibyśmy odrzucać myśl, że świadomość jest tylko narzędziem czegoś wyższego od niej?
Narzędziem przydatnym dla człowieka.
Pytasz: Kto dokonuje obserwacji? I odpowiadasz: Moim zdaniem jest to Świadomość.
Bardzo dobra odpowiedź, dlatego że napisałeś: Moim.
Należy, zatem zapytać, czym jest owe "moim".
Już na przykładzie tego opisu Pawła widzimy, że pojawiają się tam co najmniej dwa "moje".
Jedno "czyniące źle" i drugie "chcące czynić dobrze".
Tu na marginesie możemy zwrócić uwagę na kwestię wolnej woli: wolną wolę w czynieniu ma owe "moje" czyniące, zaś inna wolna wola przejawia się w "moje" chcącym.
Czym jest wolna wola? Jest przejawem tego, co jest określonym pędem ku czemuś. Może być to czynny pęd - przejawiony w działaniu. Może być też tylko mentalny lub emocjonalny. Jednak taki PĘD zawsze z czegoś wynika. Zatem wolna wola jest zależna od owego czegoś. Jest jedynie wolna w sensie chęci wyrażania się, lecz nie jest pozbawiona źródła - które ją determinuje i tworzy.
Widzimy też, że wolną wolę przejawia także to - co uchodzi za nieświadome wg ludzkiej świadomości.
Choć filozoficznie skłonni bylibyśmy uznać, że wolna wola jest zawsze wyrazem jedynie świadomości.
W takim znaczeniu źródła nieświadome byłyby także jakiegoś rodzaju świadomościami.
Z pewnością każda świadomość, tak jak i każda rzecz, podlega jakimkolwiek działaniom, i odpowiednio do ich rodzaju reaguje. Obserwacja jest także jakąś reakcją. Bez reakcji nie ma obserwacji.
Wiem, że w naukach duchowego rozwoju, mówiąc OBSERWUJ, ma się na uwadze właśnie unikanie reakcji w sensie emocjonalnego zaangażowania, także uczuciowego i mentalnego - przynajmniej tak ja to odbieram intuicyjnie.
Oczywiście sama tego rodzaju obserwacja jest mentalna, lecz jako reakcja przebiega inaczej - jakby bezosobowo. /Jest jednak obserwujący - o tym dalej./ Mimo tego opiera się na jakichś innych BAZACH - które wykluczają osobistą interesowność.
Wszystko to wymaga intuicyjnego rozumienia, gdyż można też powiedzieć, że nawet moralność jest jakąś osobistą interesownością. Jednak zupełnie przecież innego gatunku.
_______
Dodatek:
Choć zalecenie OBSERWUJ może niejednej osobie wydać się dziwne, gdyż wg swojej wiedzy obserwuje już od porannego przebudzenia, gdy zaś śniła obserwowała sny - może uczestnicząc w nich tak - jak w życiu. I właśnie UCZESTNICTWO jest słowem KLUCZEM w rozróżnieniu jednej obserwacji od drugiej.
Można przecież obserwować sen nie uczestnicząc w nim jak i uczestnicząc, podobnie też można w życiu codziennym - choć tu obserwacja bez uczestnictwa jest trudniejsza. Wymaga bowiem nabycia umiejętności ciągłego trwania w dystansie. Także nie da się wykluczyć uczestnictwa w sposób zupełny - gdyż fizycznie będziemy zawsze związani z jakimiś zjawiskami. Sami też tkwiąc w fizyczności ciała. Musimy jednak być także OBSERWATORAMI tych zjawisk i własnej fizyczności - bardziej obserwatorami, niż uczestnikami.
Punkt uczestnictwa należy tu przemieścić poza siebie - poza swoje ego. Pomocne mogą tu być te mądre zalecenia religijne, które odnoszą się do moralności i etyki. Jednak i inne zalecenia religijne, także te związane z ceremoniałami, tradycją, na poczatku przenoszą punkt uczestnictwa z ego na punkt religijności. Zatem to także jest element rozwoju. Jednak, gdy z czasem ego nadmiernie w to się zaangażuje - wówczas stają się przeszkodą. Groźniejszą niż samo ego - bowiem zaczynają działać jak ego mniemając, że są czymś więcej. Wówczas konieczne jest coś - co znowu pozwoli nabrać DYSTANSU. Wielu ludziom przydają się do tego inne religie. Zmieniając jedno wyznanie na inne nabierają dystansu do poprzedniego. Niestety, jeśli ta zmiana wiąże się z potrzebą silnego przekonania do nowej religii to powstaje silniejsze zaangażowanie i ego jeszcze silniej wiąże się z nowym wyznaniem. Dystansu wtedy także nie ma.
Towarzyszy temu jeszcze jedno zjawisko. Bowiem z jednej strony większość ludzi potrzebuje silnego zaangażowania religijnego - by móc dobrze zużyć potencjał swojej religii do rozwoju duchowego (bez zaangażowania zwykle jest małe przekonanie i mała wiara - nikły pożytek z religii), to z drugiej strony, jak już napisałem, zaangażowanie staje się też hamulcem w rozwoju - gdyż dodatkowo umacnia ego, które zabarwienie religijne traktuje jak swój sztandar.
W pracy pt. Przypomnienie już napisałem, że religie mają jedynie służyć człowiekowi. Nie człowiek religiom. Można tam znaleźć więcej na ten temat.
_______
Ciąg dalszy:
/Po dodatku wracamy do moralności, bezosobowości, ega i interesowności./
Wszystko w relacji względem tego - z czym się utożsamia ego - jest przedmiotem jego obserwacji.
Obserwacja pod kątem światowym, czyli nie uwzględniająca w sposób wyróżniający żadnego ego, zajmująca się jedynie powiązaniem obserwowanych zjawisk - mimo, że występuje w niej podmiot obserwujący, to jednak nie jest on uczestnikiem poprzez którego wchodzi coś do świata - z jego "pędów". Tego rodzaju obserwator nie tworzy prądów, lecz poddaje się prądom. On nie tworzy nowej osobistej karmy, albo prawie nie tworzy - zależy to od jego stanu obserwacji. Nie uwikłuje się sam, lecz jest pomocny innym w ich problemach, czy w ich życiu. Niosąc im ulgę w ich uwikłaniach, a na swoje starając się nie zważać. Wiedząc przy tym, że ma także obowiązek (nie wynika to już z "pędów", które zazwyczaj stają sie chorobliwie wybujałe u ludzi, lecz wynika z obowiązku, który zawsze jest określony przez podstawowe ramy)
Obserwacja nie znaczy bowiem nie działania zewnętrznego. Istnieje tu działanie na rzecz świata i innych ludzi - co w buddyzmie nazywa się właściwym działaniem, a w chrześcijaństwie służbą na rzecz dobra innych ludzi.
I z pewnością wiele tu jeszcze można rozwinąć w tej tematyce.
Drogi East,
Pozwól, że jeszcze raz odniosę sie do wstępu Twojej wypowiedzi.
east napisał: | /.../Paweł dostrzega sam siebie, swoje postępki ( określając je jako złe ) podczas, gdy chciałby czynić dobrze , lecz nie potrafił i dociekał czemu nie potrafił to właśnie wtedy doświadczał tego, co określam świadomością.
Paweł popełnił pewien błąd OCENIAJĄC siebie jako grzesznika./.../
Próbując dociec przyczyny takiego swojego niezrozumiałego postępowania w istocie OBSERWOWAŁ SIEBIE.
Zatem KTO dokonuje obserwacji ? Kto jest obserwatorem ?
Moim zdaniem jest to Świadomość.
Przy czym mam tu istotne wyjaśnienie. Świadomość nie jest cechą umysłu. Nie jest jej niewolnikiem. |
Wg tego mamy wartości:
1. Paweł określający swoje postępki jako złe nazywa siebie grzesznikiem
2. Paweł chce czynić dobrze i w oparciu o to OCENIA siebie
3. OBSERWACJA ta wynika z relacji między wartościami punktu 1 i punktu 2 - w strefie mentalnej na korzyść wartości 2, gdyż obserwacja jest czynem mentalnym.
4. Zdaniem Twoim East, obserwacji dokonuje świadomość i nie jest ona niewolnikiem umysłu.
Jednak wystarczy zmienić wartość w punkcie 1, na np. zgodną z naukami Kahunów, a już Paweł nie nazwałby siebie grzesznikiem. Zatem to nie świadomość decydowałaby o ocenie siebie, lecz informacja - światopogląd.
Tu warto zaakcentować, że Jezus nie postrzegał takich ludzi jako grzeszników, lecz co najwyżej jako tych, którzy zgrzeszyli.
Zwrot grzesznik zawiera w sobie określenie kogoś - czegoś. Np. młotek jest zawsze młotkiem - bo na tym polega jego natura.
Mówiąc o człowieku, że jest grzesznikiem - w ten sposób narzuca mu się informację czym był, czym jest i czym ma być - bo przecież jest grzesznikiem.
Tymczasem Jezus mówił: Królestowo Boże jest w Was - jesteście Synami Bożymi - Bóg jest Waszym Ojcem - bądźcie doskonali jak On - to jest Dobra Nowina - to jest głoszenie Ewangelii, a nie to, że jesteście grzesznikami...
Odbiegłem trochę od wątku, lecz ta wzmianka była istotna. Tym bardziej, że jest Ewangelią
I pokazuje jak zmiana perspektywy wpływa na to - co odbiera świadomość.
Zawartość umysłu tworzy perspektywę tego odbioru.
Zatem można nie nazywać wtórnej świadomości niewolnikiem umysłu, lecz z pewnością rezultat owej świadomości jest zależny od umysłu.
Zwróć East uwagę na to, że nie napisałem tu: "świadomość" ale napisałem: "co odbiera świadomość" lub "odbiór". Jednak wiesz, że na ogół ten odbiór nazywa się świadomością. Ja go kiedyś nazwałem świadomością wtórną.
Napisałeś East zdanie:
east napisał: | Świadomość nie jest cechą umysłu |
I właśnie taką świadomość nazwałem kiedyś świadomością pierwotną.
Ona tworzy umysł. Nie jest jego cechą - masz rację. Jest niezależna od umysłu.
Ona jednak w kontakcie z przedmiotami świata tworzy umysł.
Następnie umysł tworzy świadomość wtórną.
Świadomość pierwotna jest zawsze taka sama i niezmienna. Jest ona jak czyste zwierciadło.
Zaś świadomość wtórna jest już indywidualna dla danego zbioru umysłu i zależy od zawartości zbioru.
east napisał: | Można by to nazwać w Twojej terminologii "świadomością cząstkową". Ja wole określać ten stan świadomości jako niewolnictwo. |
Dla mnie i Twoje określenie odpowiada
Niewolnictwo to bowiem wynika z ograniczenia. Zauważyłeś pewnie, że wtórna świadomość ma możliwość rozwoju i powiększania swojej cząstki. Co będzie, gdy rozwinie się w pełni?
Przestanie być cząstkowa świadomością i wyjdzie ze stanu niewolnictwa. Osiągnie pełnie wiedzy.
Właśnie w tym sensie mówi się, że grzech pochodzi z niewiedzy.
Mówi sie też, że przyczyną jego jest nieświadomość czegoś.
"Ojcze odpuść im - albowiem nie wiedzą, co czynią."
Z tych słów niektórzy wyciągają wniosek, że wszelkie zło pochodzi z niewiedzy.
Twierdzą tak ci, którzy w takim intelektualnym badaniu widzą tylko umysł, a pomijają serce.
Zło bowiem także wywodzi się ze złych serc. Wtedy nawet pełnia wiedzy umysłu nie pomoże.
Gdy serce jest silniejsze.
east napisał: | Zamiast wprowadzać rozróżnienie cząstkowej świadomości i świadomości pełnej uznaję istnienie tylko jednej Świadomości, jako immanentnej cechy Istoty Człowieczej. . |
Twoje prawo.
Równie dobrze nie musimy rozróżniać ciał niebieskich na gwiazdy, planety, księżyce, komety itp.
I każdy ma prawo napisać: Uznaję istnienie tylko jednych ciał niebieskich, jako immanentnych tworów materii. /Zawierają się w materii, a materia w nich/.
east napisał: | Podobnie mówimy , że człowiek to ciało, ego czy umysł. Po części tak, w pewnym zakresie jestem swoim ciałem. Jestem swoim umysłem. Jestem ego. Ale te części nie są całym mną. |
Właśnie - mówimy. Bo jest to nam potrzebne.
east napisał: | Świadomość jest również oddzielną sferą mojego człowieczeństwa. Owszem, tak jak ciało podlega umysłowi, czy egotycznym pragnieniom , tak i świadomość może być uwiązana do umysłu . Jeśli umysł jest bardzo silny to wówczas wykorzystuje świadomość do swoich celów. Mówi on - uświadom sobie , że jesteś grzeszny.. |
east napisał: | Świadomość nie jest cechą umysłu |
Zatem oddzielasz świadomość od umysłu na dwa "twory" współdziałające jedynie.
Ale ta Twoja świadomość ginie wraz z umysłem.
Ta wtórna świadomość wynika z umysłu i bezwzględnie mu podlega - on ją tworzy.
Tylko dzięki niemu istnieje. Ona jest nim. Choć on nia nie jest, gdyż posiada jeszcze to - co jest poza tą świadomością.
Świadomość pierwotna nigdy nie może być uwiązana do umysłu.
Jest zawsze niezależna.
I nie tylko ja to twierdzę.
Nie wierzysz mi - poczytaj w Jogasutrach o atmanie.
east napisał: | Według mnie , ten który obserwuje siebie bez oceniania jest Świadomością. Oto Jam Jest, które nosimy w sobie. Kiedy Jam Jest obserwuje, ale nie ocenia, to uwalnia się spod władzy umysłu. |
Tak. To jest owa pierwotna świadomość atmana. Sam atman. Jestem - który jestem. Zawsze w nas istniejący. Zawsze wolny od umysłu i ciała. Choć w nich przebywający.
Oczywiście można na to spojrzeć jedynie jako na proces psychologiczny. W ten sposób, że filozofia umysłu dokonując rozpoznania wewnętrznych zjawisk dochodzi do punktu atmana.
Zatem albo badanie tworzy atmana, albo atman doprowadza do badania.
Podobnie Krsna żartował do Vyasadevy:
Vyasadevo - który którego z nas pisze?
Jedno zastrzeżenie do Twojej wypowiedzi - atman od niczego nie musi sie uwalniać.
Analogicznie pierwotna świadomość nie musi uwalniać się od umysłu.
Oni są bowiem zawsze wolni.
To umysł ma problem - umysł jest uwikłany. Wikła sam siebie.
Te nauki były tajemne dlatego, że niosły niebezpieczeństwo. Jakie to widać dziś po osobach, które przeczytawszy je mylą umysł z atmanem w ten sposób, że będąc utożsamieni z umysłem, a nie z atmanem, mniemają iż są atmanem. Nie mając świadomości, że ich umysł jest czymś innym niż atman.
east napisał: | W naturalny sposób wtedy nie przywiązujesz się do koncepcji czy wariacji na temat siebie samego. Puszczasz je wolno. Zauważasz manifestacje, czyny , a nawet uczucia , pozwalasz im zaistnieć i puszczasz je wolno. Każde z nich ma prawo do zaistnienia, wyrażenia się w Tobie i do przeminięcia. |
Tak, lecz tkwi w tym niebezpieczeństwo. Wielu pod wpływem tej nauki stało się demonami.
Nie rozumieli jej bowiem właściwie.
Bowiem tkwiąc w swoim umyśle i w swoim ego, pozwalając sobie na wszystko, nabierając obojętności na zło, stawali się coraz straszniejszymi istotami - z coraz bardziej zepsutym ego.
Dlatego tę naukę mogli otrzymywać dopiero te jednostki, które były silnie uwolnione od ego i od dawna ich życie było głównie skoncentrowane na służbie innym, co wynikało nie tylko z ich umysłu, ale i z serca. Wówczas nie tylko otrzymywali tę naukę, ale otrzymywali, gdyż była im potrzebna - by mogli jeszcze głębiej rozpoznać czym jest bezosobowość.
Tu warto zauważyć, iż ludzie słysząc o bezosobowości przeciwstawiają ją osobowości - i tak, jak osobowość u nich jest czymś - kimś, tak bezosobowość pojmują jako utratę jakiegoś centrum. Jednak tak nie jest.
Atman w zasadzie jest zupełnie kimś innym niż ludzkie ego. Tak innym, że niektórzy nazwali go bezosobowym.
Nie da się tego zrozumieć samym intelektem. Zaś doświadczania atmana można szukać w służeniu innym. Nie chodzi tu o bycie służącym - jak to niektórzy się obawiają - lecz o bycie pomocnym. Po wielu latach takiego działania nastąpi takie energetyczne wyklarowanie /oczyszczenie/ ludzkiego pola, że początkowo zacznie się odczuwać bliskość atmana. Niektórzy odczują to jako obecność Boga - jako wizytę Boga. Jogasutry stwierdzają nawet, iż stan atmana jest tożsamy ze stanem Brahmana, gdzie Brahman oznacza Boga.
Praktycznie jednak nie ma tu różnicy, bo gdy ktoś odczuwa Boga - to jest w łączności z Nim - i trwa w tym pochłonięciu szczęśliwie i w bezkresnym pokoju. Kto zaś wchodząc myśli, iż wchodzi w atmana - doświadcza takiej samej boskości i trwa w identycznym przeżyciu - gdyż tak samo nie zważa na ego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
east
Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 10:49, 28 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Jerzy piszesz "Jedno zastrzeżenie do Twojej wypowiedzi - atman od niczego nie musi sie uwalniać.
Analogicznie pierwotna świadomość nie musi uwalniać się od umysłu.
Oni są bowiem zawsze wolni.
To umysł ma problem - umysł jest uwikłany. Wikła sam siebie."
Ja też to w ten sposób czuję.
W tym momencie wprowadzasz pojęcie atmana. Pewnie długo by należało pisać o tym, aby wyjaśnić czym/kim on jest, bo wywodzi się z innej niż europejska Tradycji. Natomiast pokusiłem się o poszukanie zrozumiałego dla mnie odpowiednika atmana , wydaje mi się, że znalazłem i ciekaw jestem, czy podzielisz moje zdanie.
Moim zdaniem istotą, którą charakteryzuje to iż
" W naturalny sposób wtedy nie przywiązujesz się do koncepcji czy wariacji na temat siebie samego. Puszczasz je wolno. Zauważasz manifestacje, czyny , a nawet uczucia , pozwalasz im zaistnieć i puszczasz je wolno. Każde z nich ma prawo do zaistnienia, wyrażenia się w Tobie i do przeminięcia. "
Jest ktoś, kogo nazywamy Aniołem Stróżem. W zwyczajowym ujęciu umysł tworzy sobie formę Anioła Stróża jako oddzielnego bytu , który czasami , gdy przywołany, nam pomaga w potrzebie. Według mnie jest to jakby taki atman, istota , która Obserwuje. Nie mamy poczucia bycia tą istotą , a jednak ją czujemy .
Czy nie miałaby tu owa istota pełnić rolę obserwującego , współczującego i pomagającego atmana ? Czy istnieje tu zagrożenie demoniczną osobowością ? Nie, gdyż Anioł nie ingeruje bez zaproszenia i zawsze możesz powiedzieć stop. Co więcej, gdy o nim nie myślisz wówczas on samoistnie powraca do swojego obserwującego wymiaru. Demon (ego) raz zagnieżdżony w osobie zrobi wszystko , by być aktywny . I to niezawodne kryterium po którym można odróżnić demona od anioła. Zresztą, gdy mówimy "anioł" to kim na prawdę ta istota jest ? Czy to nie jest nasza Pierwotna Świadomość ? Zupełny Obserwator ?
Ma on wszystkie cechy Brahmana o których napisałeś , jest niezależny ( w pełni ) od umysłu, ego i ciała, jest pomocny , służy swojej niższej egotycznej istocie uwikłanej w formy czasu i przestrzeni o ile ta o pomoc poprosi. Przy tym, jak piszesz atman połączony jest z samym Bogiem. Moimi słowy bycie świadomym to rezonowanie z częstotliwością boską lub jej znośnym dla naszej ludzkiej formy odpowiednikiem. To jakby takie sprzęgło w samochodzie.
Po co zatem atman/anioł zadaje sobie tyle trudu i wysiłku, aby obserwować istotę ludzką ?
Niektórzy mówią, że człowiek doświadcza fizyczności i materii po to, aby mógł powrócić do swojego domu w Niebie. Życie to droga powrotna do domu. Mnie zawsze wydawało się to niekompletne jakieś.
Przeczuwam , że tu chodzi o coś więcej. Na przykład o transformację naszego tu i teraz , miejsca w którym istniejemy w materii, umysłu i ego którymi jesteśmy, aby uczynić je rzeczywiście narzędziami boskimi, a całego siebie - świątynią Boga. Harmonicznym miejscem .[/b]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 12:50, 28 Lis 2009 Temat postu: Atman to niezły magik bez robienia czegokolwiek |
|
|
Tak East. Podzielam Twoje zdanie w kwestii atmana i wolności jego od przywiązania.
Wielokrotnie pisałem o tym, że przywiązanie jest tym – co warunkuje i tworzy związki karmiczne.
Sztuka polega na istnieniu, radowaniu się tym – co jest – lecz nie przywiązywaniu się do tego.
Do żony tez nie
Jednak człowiek nie do końca ponosi winę za przywiązanie.
Wynika ona z natury pamięci. Pamięć wynika z magnetyzmu. Istnieją różne wariacje zapisu pamięci. Pisałem o tym w innym miejscu.
/Widzę, że będę musiał wprowadzić na forum pracę „Dusza – zwodnicze słowo”. Jest tam także o atamanie i świadomości./
Jak wiesz cechą magnetyzmu jest przyciąganie i odpychanie – zatem przywiązanie
Odpychanie wobec kogoś lub czegoś także wynika z przywiązania.
W skrócie proces przebiega tak: Wytworzenie jakiejkolwiek substancji przez atamana lub wejście w nią powoduje możliwość zetknięcia z inną substancją czy substancjami. Jeśli dochodzi do zetknięcia następuje magnetyczna wzajemna rejestracja. Zależna od rodzaju substancji. Owa rejestracja – zapis – pamięć – jest magnetycznym śladem wpływającym na charakter substancji /wykorzystano to w homeopatii/. Z powodu tego śladu magnetycznego. Zaś ów ślad od tej chwili będzie wyzwalał reakcje względem tego, z czym się przyciąga lub odpycha. Człowiek to już niezwykle zaawansowana pamięć tego rodzaju. Zaawansowana oznacza tu bardzo długo się w taki sposób warunkująca lub jak ktoś woli kreująca, czy powstająca. Nakładanie się tych samych śladów pamięciowych /magnetycznych/ powoduje zwiększanie siły przywiązania.
Dlatego tak łatwo się wpada w przywiązanie i dlatego tak łatwo powstaje zbiór ego.
Jednak mimo takiej natury można jej działanie wykorzystać najpierw do uwolnienia się, a następnie do kontroli tego procesu. Kontroli przez wytworzenie czynnika kasującego każde ewentualne nowe przywiązanie. Nie jest możliwością by zdobyć tę umiejętność w jednej chwili. Jest to proces. Niektórzy myślą, że np. Budda coś osiągnął w jednej chwili. Jakby wcześniej nic nie robił
Anioły.
Można tak jak Ty uważać anioła za atmana.
Jednak istnieją też anioły jako istoty, które wcześniej od człowieka zaczęły swoją przygodę.
One także mają atmana i także zainteresowane są rozwojem duchowym. Wcale jednak nie musi to być rozwój jak ktoś z ludzi by oczekiwał. Nie można przypisywać im tego – w czym samemu się tkwi.
Można także samemu stworzyć byt opiekuńczy, który będzie kogoś chronił. Spełni taki byt funkcję anioła stróża.
Pojęcie aniołów zatem może być szerokie.
W rzeczywistości są to istoty wyprzedzające człowieka tylko określoną epoką kosmiczną.
Zaś nie każdy byt opiekuńczy jest aniołem, bo wówczas aniołami byliby też ochroniarze
east napisał: | Anioł nie ingeruje bez zaproszenia i zawsze możesz powiedzieć stop. Co więcej, gdy o nim nie myślisz wówczas on samoistnie powraca do swojego obserwującego wymiaru. Demon (ego) raz zagnieżdżony w osobie zrobi wszystko , by być aktywny . I to niezawodne kryterium po którym można odróżnić demona od anioła. |
Masz zupełną rację w tym rozróżnieniu. Wielokrotnie podkreślałem, że chęć rządzenia, czyli narzucania innym swojej woli, jest typową cechą demonów.
Nalezy tu jednak rozgraniczyć np. władzę rodzicielską wynikająca z obowiązku opieki nad dzieckiem - bo ta władza nie wynika z ego rodzica, lecz z zadania do wykonania, którym jest zapewnienie bezpieczeństwa nieświadomemu wielu zjawisk dziecku.
Np.: Musisz wyjść z domu. Jest mróz. Dziecko nie chce iść i nie chce być ubrane. Nie możesz go zostawić ani samego, ani wziąć nie ubranego na mróz. W tym wypadku nie narzucasz mu dosłownie swojej woli, lecz realizujesz troskę o nie, gdy je ubierasz i zabierasz ze sobą. Oczywiście rzecz polega jeszcze na umiejętności odpowiedniego podejścia do dziecka Co jednak czasem w praktyce okaże się nie takie proste hehehe Tym bardziej, że przekazano nam niewłaściwe metody działania, jak i nie wszystkie z tych właściwych.
east napisał: | Ma on wszystkie cechy Brahmana |
Taki jest cel dźńany - bezpośrednie poznanie swojej jaźni jako atmana identycznego z brahmanem.
Zresztą wyjaśniłem to dość szczegółowo poprzednio.
east napisał: | służy swojej niższej egotycznej istocie uwikłanej w formy czasu i przestrzeni o ile ta o pomoc poprosi |
hehehe
Niezupełnie – bo istota prosząc o pomoc już przemieszcza się pośród uwikłań, w ten sposób sama sobie pomagając. Dlatego ilość uwikłań wpływa na „otrzymaną łaskę”. Im masz więcej uwikłań – tym więcej musisz się modlić, czyli musisz więcej mentalnie pracować nad przemieszczaniem się ku stanowi atmana.
Dlatego Jezus zalecał tak bardzo modlitwę. Modlitwa jest bowiem procesem w którym angażują się różne sfery umysłu. Nawet sfera ruchowa coś daje /tybetańskie młynki modlitewne/.
Oczywiście dawniej i jeszcze dziś, i długo jeszcze będzie to konieczne, personalizowano pewne zjawiska.
Jezus także mówił, iż Ojciec wysłucha.
W rzeczywistości Ojciec cały czas słucha i czeka.
O czym była mowa w przypowieści o synu marnotrawnym.
Syn musiał sam powrócić.
Wiele nauk zawsze było podawanych nie wprost, często w symbolach. Ja także czasem lubię coś tak napisać, by tylko mogli zrozumieć to ci, którzy są w określonym miejscu na drodze ku atamanowi. Na ogół jednak lubię tłumaczyć tak szczegółowo, że aż do zawrotu głowy i pomieszania umysłu
Choć w rzeczy samej nic nie robię w tej kwestii. Może tylko przyklepuję łopatą i upycham te wody, które same płyną – by płynęły z prądem rzeki.
Co dotyczy najbardziej mnie samego – jako istniejącego człowieka.
Jeśli zaś chodzi o służenie. Nie jest to takie służenie jak tu na ziemi to oglądamy. Atman bowiem trwa nieruchomo. Jednak posiada swoje pole. Pole posiada naturę. My zaś mając w sobie atmana – przez to, że jest w nas, możemy być przyciągani do niego w stopniu zależnym od naszego stanu karmy, czyli stanu zanieczyszczeń ego. Duża zła karma = małe odczuwanie atmana. Owe przyciąganie przez atmana służy uwolnieniu od ego – w tym sensie można powiedzieć, że ataman nam służy. Choć on nic nie robi Mimo tego nas zbawia – już samym sobą. Tym, że istnieje. Taka jest moc Boga.
_____________________________________________
Tu jednak wstawię fragment z „Dusza – zwodnicze słowo”:
w Nrisioihottaratapanija Rozdz.9 /Upaniszady/ najpierw jest napisane o Atmanie, że to „rozkosz sama”, a dalej że to „niewypowiedziane, nie do wzięcia ... nie mogące być rozkoszą”. Sprzeczność jest tu czymś zewnętrznym, gdyż najpierw chodzi o przybliżenie Atmana jako czegoś najwyższego, a później ukazuje się Go jako przekraczającego owe znane najwyższe. Ukazuje się więc Go jako samą rozkosz, by potem skoczyć wyżej w to, czym jest naprawdę ... i przekroczyć nawet rozkosz, szczęście i doskonałość /!/, także stałość i zmienność. Choć upaniszadowy opis Atmana dotyczył Atmana nie jako duszy, lecz jako najwyższej duszy i rdzenia wszystkiego co istnieje, to jednak nie przypadkiem Atman oznacza też indywidualną duszę, a nawet ciało. Wszystko bowiem jest Atmanem. „ON tobą jest, ty jesteś NIM.”/Kaiwalja 16, Upaniszady/ I by było jeszcze jaśniej czytamy:
„Nie zna różnicy tutaj żadnej.
Od jednej śmierci idzie w drugą
Kto mniema, iż tu różność widzi.” /Upaniszady: Kathaka Ks.4 Brahm..4 w.22/
Zaś o Atmanie: „Nie smuci GO ani dobro, ani zło, czy spełnił je. czy poniechał” /tamże w.27/
Kto jednak uzna to za wiedzę zachowując swoje ego i swoje przywiązania, a wiedzą tą tłumaczyć będzie swoje grzechy i dawną – obecnie działająca – głupotę; kto nie będąc wolnym od przywiązań i czynów, uzna swoje czyny za wolne od grzechu, tego czeka gorszy los od tych, którzy mając ego i przywiązania nie maja „takiej wiedzy”. Dlatego zostało napisane:
„W ciemności głuche ci wstępują,
Którzy składają hołd niewiedzy,
Lecz w większą jeszcze ciemnię idą,
Ci, co do wiedzy przywiązani.”
/Upaniszady, Brihad-Aranjaka. Iśa 9/
Prawdziwą wiedzą jest wolność od ego i przywiązań. Nie jest to niewiedza, bo nie ma już fałszywego ego. I nie jest to wiedza, bo wolność od fałszywej indywidualności jest poza wiedzą. Przekracza bowiem wiedzę. Wiedzy zaś potrzebuje tylko ego. Gdzie jest wiedza, tam jest owe ego. A gdzie jest to ego, tam jest niewiedza. Dlatego mądrość fałszywego ego zawsze jest i będzie głupotą.
_________________________________________
east napisał: | Po co zatem atman/anioł zadaje sobie tyle trudu i wysiłku, aby obserwować istotę ludzką ? |
O aniele już wyjaśniłem.
Oczywiście jak ktoś chce może i atmana nazywać aniołem.
Jednak doprowadzi to do drobnego pomieszania w pojęciech i w zrozumieniu. A w wiedzy duchowej i tak już sporo namieszano. Do tego jeszcze ja mieszam
Atman nie ma trudu, ani wysiłku.
Atman trwa bedąc świadom, co się dzieje, lecz jest poza tym.
Można zatem powiedzieć, iż obserwuje.
Jednak jego obserwacja nie ma nic wspólnego z ludzką obserwacją.
east napisał: | Niektórzy mówią, że człowiek doświadcza fizyczności i materii po to, aby mógł powrócić do swojego domu w Niebie. Życie to droga powrotna do domu. Mnie zawsze wydawało się to niekompletne jakieś. |
W pewien sposób oni mają rację i Ty masz rację.
Pisma wedyjskie określają energię materialną Durga Devi.
Jest spersonifikowana postać ukazująca boginię Durgę jako formę potężnej duchowej nauczycielki. Innymi słowy Durga Devi tak daje w kość, że ega pobudza to do refleksji
Wydaje Ci się to niekompletne, bo rzeczywistości droga powrotna nie wiedzie poprzez wchodzenie w Durgę Devi /maję/, lecz poprzez jej opuszczenie.
Durga Devi czym jest? Jest to określenie całego zbioru materialnego przejawienia. Który - jak pewnie się domyślasz na zasadzie skojarzeń - ma także swoje zarządzające ego. podobnie jak choćby planety. Co oczywiście wielu włozy między bajki. W każdym razie można chociaż także opowiadać dzieciom
Mity i bajki zawsze się przydają. Nawet jeśli wyrażają przypadkiem prawdę.
Serdecznie pozdrawiam
Piękna pogoda się robi
Słońce wychodzi
Życzę miłego dnia i spaceru
Ciało ma swoje potrzeby
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
east
Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 0:41, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Jerzy napisałeś
Cytat: | Nakładanie się tych samych śladów pamięciowych /magnetycznych/ powoduje zwiększanie siły przywiązania.
Dlatego tak łatwo się wpada w przywiązanie i dlatego tak łatwo powstaje zbiór ego.
Jednak mimo takiej natury można jej działanie wykorzystać najpierw do uwolnienia się, a następnie do kontroli tego procesu. Kontroli przez wytworzenie czynnika kasującego każde ewentualne nowe przywiązanie. Nie jest możliwością by zdobyć tę umiejętność w jednej chwili. Jest to proces |
Rozumiem, że czynnikiem przerywającym proces uczenia się ( oduczania się śladów pamięciowych ) jest ... śmierć. Śmierć jako przejście oczyszczające. I znowu następuje scalenie wiedzy, porównanie, przygotowanie planu przedurodzeniowego i powrót w kolejnej reinkarnacji . Miałoby to sens ..
Cytat: | My zaś mając w sobie atmana – przez to, że jest w nas, możemy być przyciągani do niego w stopniu zależnym od naszego stanu karmy, czyli stanu zanieczyszczeń ego. Duża zła karma = małe odczuwanie atmana. Owe przyciąganie przez atmana służy uwolnieniu od ego – w tym sensie można powiedzieć, że ataman nam służy. Choć on nic nie robi |
On nic nie robi, ale my możemy zrobić coś, aby do niego się zbliżyć. W praktyce to zbliżenie może oznaczać rezonans. Współgranie częstotliwości. Nic nie musi robić, ale gdy go poprosić ... może uczynić dla mnie absolutnie wszystko ?
Masz rozległą wiedzę Jerzy i czerpiesz obficie z różnych źródeł. Podziwiam to w Tobie, chociaż w zasadzie nic nie napisałeś, nikim nie jesteś ( żart ).
Lubię takie angielskie przysłowie " Nobody is Perfect, so I am Nobody" w tym coś jest więcej niż sama gra słów, nie uważasz ?
Jeśli chodzi o spacer, to prawda. Dzisiaj miałem przyjemność pospacerować po lesie z rodziną. Było bardzo przyjemnie, ciepło, a najcieplej na sercu. I kiedy sobie pomyślę, że przecież wszyscy ludzie mogliby być dla siebie jak rodzina , gdyby tylko wyrażali więcej życzliwości, empatii, serca ... to świat nie potrzebowałby filozofii o miłości - on byłby miłością [/quote]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez east dnia Nie 0:45, 29 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:38, 09 Gru 2009 Temat postu: Śmierć, świadomości, pamięci. Rodzina. |
|
|
Śmierć...
Nie będę dużo tu o tym pisał. Powtarzałbym bowiem to, co napisałem w innych miejscach. Będę musiał też wprowadzić na forum pracę "Dusza - zwodnicze słowo". Tam bowiem jest omówiona kwestia świadomości w kontekście śmierci.
Śmierć wg jednych jest momentem wyjścia z tego świata do innego. Nazywa się to zgonem.
Wg innych śmierć jest okresem pomiędzy jednym życiem np. tutaj, a drugim także w świecie materialnym. Nazwijmy to okresem śmiertelnym - gdyż z perspektywy np. człowieka jest to stan śmierci.
Także pisząc o pamięci można mieć na myśli zupełnie inne procesy. Np. ten rodzaj pamięci, jaki pewnie miałeś East na myśli, po zakończeniu okresu śmiertelnego i po ponownych narodzinach, jest niedostępny. Co w zasadzie nie powinno być dziwne, gdyż otrzymujemy nowy mózg.
Jednak wówczas przynosimy ze sobą inną pamięć - a w niej całą swoją karmę. Pamięć ta ma związek z umysłem niematerialnym, choć można go nazwać inną materią. i z nich właśnie wypływa osobowość człowieka.
Tu warto zwrócić uwagę na to, że owa osobowość jest, działa, mimo tego, że leży poza naszą świadomością. I jest to wspaniały przykład na to, iż świadomość nie jest czymś najważniejszym na świecie; albo że nie jest tym, za co ją uważa się na ogół.
Byt jest PRZEJAWIENIEM, ale niekoniecznie musi być ono świadome. Przede wszystkim powinno być skuteczne. Np. chwyt w sztukach walki ma większą skuteczność jako odruch, niż jako pomyślany ruch. Wg jednych odruchy odbywają się poza świadomością... Jednak tu mowa o tym - do czego nasze poznanie ma bezpośredni dostęp. Ktoś inny uzna odruchy za świadomość i powie, że procesy tej świadomości są tak błyskawiczne, iż ludzkie poznanie za nimi nie nadąża i dlatego są poza jego zasięgiem. Są poza "ludzką świadomością".
Okres ponownych narodzin oczyszcza jedynie ze zbędnych śladów flimowych, czyli z tego np. iż nie pamięta się obrazów, nazw itp. Jednak przychodzi prawie ta sama istota, z tymi samymi skłonnościami, reakcjami, popędami itp.
Prawie, gdyż w okresie śmierci także dokonywały się liczne doświadczenia, które wywierają swój określony wpływ. Jednak dzieje się to w innych warunkach. Diametralnie innych. Zaś prawdziwa zmiana może nastąpić w takich warunkach jakich dotyczy. Np. jeśli ktoś wyrażał określone reakcje jako istota ludzka, to może dokonać ich modyfikacji tylko wówczas, gdy znajdzie się w podobnych warunkach. Nawet jeśli w innych warunkach dokonał jakichś modyfikacji, to musi stawić czoła starym siłom w starych warunkach. Warunki bowiem mają magnetyczne związki z umysłem. Dlatego tylko w bezpośredniej konfrontacji z nimi może dojść do zupełnego potwierdzenia każdej transformacji.
Atman...
Proszenie atmana jest w rzeczywistości zwracaniem się ku Niemu. Jest koncentrowaniem się na Nim. Z czasem i stopniowo będzie to powodować oczyszczanie się z tego, co odłączyło od określonej więzi z atmanem.
Zatem to człowiek sam działa,
Jednak prawdę też powiedzą ci, którzy orzekną, iż Atman ma moc wyzwalania.
Inni to słysząc stwierdzą, że Atman coś robi.
Jednak wszystko zależy od tego, co oznacza słowo robić. Jeśli za robienie uznamy wieczne trwanie w tym samym stanie - to tak. Jeśli za robienie uznamy dążenie do czegoś, osiąganie, zdobywanie - to nie.
Atman jest już w CELU. Nie musi zatem dążyć do czegokolwiek.
Gdy się ktoś właściwie na Nim koncentruje automatycznie korzysta z Jego mocy i odniesie wrażenie, iż to Atman działa - a będzie to jedynie kontakt z Jego naturalnym światłem. Zawsze takim samym. Będzie mógł wówczas mówić. że Atman go wysłuchał, że mu odpowiedział. A przecież Atman zawsze trwa w odpowiedzi i w wysłuchaniu. Tylko wystarczy z tego skorzystać.
Wiedza...
Jest jak chmura, albo jak słońce. Nie należą do nas. Jednak wszyscy mogą z nich korzystać.
Czy ktoś może myśleć, że słońce jest jego? Czyż nie uchodziłby za głupca?
Spacer, rodzina, las.
Jakże to piękne. Kto doświadcza w tym piękna delektując się nim i nie pragnąc go, lecz spełniając w tym swoje życie... jest to piękniejsze od każdej ludzkiej myśli.
Masz rację East, że filozofia o miłości jest zbędna. Gdzie jest piękno tam pojawia się miłość bez filozofii.
Czy można od ludzi wymagać "więcej życzliwości, empatii, serca"?
Wiem, że nie mogę - bowiem gdy tego wymagam, to wówczas sam nie przejawiam.
east napisał: | " Nobody is Perfect, so I am Nobody" w tym coś jest więcej niż sama gra słów, nie uważasz ?
|
Pewnie dlatego buddyści stwierdzili, że Bóg jest bezosobowy
Można też próbować znaleźć "siebie"... aż nic nie znajdując znajdzie się doskonałość
"Problem" tylko w tym - że i jej nie będzie się widzieć w sobie - nie widząc siebie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
east
Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 13:04, 27 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Atman jest już w CELU. Nie musi zatem dążyć do czegokolwiek.
Gdy się ktoś właściwie na Nim koncentruje automatycznie korzysta z Jego mocy i odniesie wrażenie, iż to Atman działa - a będzie to jedynie kontakt z Jego naturalnym światłem. |
W Twoim wyjaśnieniu roli Atmana niektórzy kapłani mogliby dostrzec zalążek pychy. No bo jak to może być, że każdy człowiek nosi w sobie tak potężną, mocarną istotę jak Atman i co więcej - może się do niej dostroić automatycznie korzystając z Jego mocy ? W takim bezpośrednim kontakcie z Atmanem brakuje , wg kapłanów, ważnego ogniwa, czyli pośrednika. Kapłana właśnie. Tego, który "tłumaczy" słowa świętych ksiąg. Mnie osobiście wizerunek Atmana wibrującego mocą bardzo odpowiada.
I tutaj pytanie - kim jest Atman ? Świadomością ?, mną ?, mocą ?
Nadając konkretny wymiar Atmanowi ograniczylibyśmy Go , odebralibyśmy mu Jego ( a więc również swoją ) moc. Próba odpowiedzi na pytanie o to kim jest Atman to próba opisania Boga. Nie da się. Można spróbować to zrobić na wiele sposobów, i wiele słów i możliwe, że każde będzie prawdziwe pod warunkiem , że równocześnie pamiętamy o równoprawności wszystkich sposobów. Przypomina to konstrukcję idealnej równowagi wektorowej Buckminstera Fullera, albo buddyjski koncept sieci Indry.
A jeśli już przy Buddyzmie jesteśmy . Żyjący w XI tym wieku mnich buddyjski Milarepa demonstrował ludziom umiejętność przenikania przez ściany, czym budził oczywiście ich zachwyt i podziw, zyskał miano człowieka świętego. Pytano w jaki sposób czyni cuda. Odpowiadał zwykle, że to wcale nie są cuda, to nic wielkiego, gdyż naturą rzeczy jest pustka. Cuda , jak mawiał Milarepa czynią zwykli ludzie sprawiając, że pustka zamienia się w materię nie do przebycia.
W tej starej opowieści zawarte jest wiele współcześnie potwierdzonych zjawisk fizyki kwantowej. Rzeczywiście w atomie znajduje się 99% pustki, masa to jedynie zakrzywienie próżni , a wszystko jest energią. Obserwator dokonując pomiaru elektronu sprawia ,że ta cząstka "nabiera" masy stając się czymś statycznym, albo też nie ma masy, lecz można zmierzyć jej pęd. Zatem to CZŁOWIEK sprawia , że pustka ( rozumiana jako potencjał możliwości ) staje się CZYMŚ.
Cały Wszechświat to ponad 90% niematerialnej pustki. Pustki wypełnionej wszak energią, którą dzisiejsza nauka nazwała energią pola punktu zerowego.
I w takim oto "polu" to Człowiek czyni "cuda" dokonując WYBORU , a więc twierdząc, że świat jest JAKIŚ, dookreślając go. Można powiedzieć, że poruszamy się w ramach naszego światopoglądu sami siebie w nim ograniczając, a tym samym zakrzywiając próżnię w określony sposób.
Piszę o tym wszystkim, ponieważ dziedziny, takie jak nauka czy filozofia nie powinny pozostawać w sztucznej separacji od siebie. Jeśli uzupełniają się wzajemnie, lub też inaczej - tłumaczą to samo na różne sposoby to oznacza, że przestają być tylko luźno nie związanymi koncepcjami czy też konstrukcjami myślowymi, a zaczynają opisywać świat , jakim jest on na prawdę.
Cytat: |
Pewnie dlatego buddyści stwierdzili, że Bóg jest bezosobowy
Można też próbować znaleźć "siebie"... aż nic nie znajdując znajdzie się doskonałość
"Problem" tylko w tym - że i jej nie będzie się widzieć w sobie - nie widząc siebie. |
W powyższym dotknąłeś czegoś bardzo ważnego. Doskonałość nie może zaistnieć bez niedoskonałości. Właściwie nic nie może zaistnieć, przejawić się jeśli nie ma swojego przeciwieństwa. Einstein przewidział takie zachowanie się cząstek i nazwał je "upiornym działaniem duchów na odległość". Chodzi w tym o to, że każda cząstka o określonym spinie powoduje natychmiastowe ( bez względu na odległość ) zafunkcjonowanie takiej samej "bliźniaczej" cząstki o spinie przeciwnym. Dopóki nie wprowadzono pola punktu zerowego dopóty fenomen "upiornego działania duchów na odległość " był solą w oku naukowców, gdyż wskazywałby na to, że istnieją prędkości znacznie większe niż graniczna prędkość światła. Dopiero pole punktu zerowego wyjaśnia to zjawisko, a wyjaśnia w ten sposób - gdybyś zauważył że dwa patyki wetknięte w piasek na plaży przewracają się w tym samym czasie , a nie wiedziałbyś nic ( nie potrafił dostrzec ) o morskiej fali , która je przewraca, to pomyślałbyś, że między tymi patykami zachodzi jakieś oddziaływanie i szukałbyś powiązań między patykami. Lecz wcale nie musi tak być, jeśli wprowadzić zewnętrzny czynnik, jakim jest fala.
W powyższej koncepcji pole punktu zerowego jest tak słabe, że w ogóle się je pomija przeprowadzając lokalne , konkretne pomiary,-coś jak szum tła w audycji radiowej - ale .... za to występuje dosłownie WSZĘDZIE. Zatem występuje w tej pustce pomiędzy atomem, a elektronem o której Milarepa oraz buddyści mówią , że jest tą pustką. Przenikanie przez ścianę to zestrojenie się z polem punktu zerowego, wykorzystanie energii tego pola ( albo fali inaczej ). I odwrotnie. Gdyby ktoś potrafił skoncentrować energię tego pola , to z 1m3 pustki uzyskałby moc, zdolną zagotować wszystkie oceany na Ziemi. Przy tym, jak wspomniałem, lokalnie jest to energia tak bardzo słaba, że dla naszych codziennych czynności jej wpływ się w ogóle pomija. Jednocześnie bez niej nie istniałoby uporządkowanie, ani życie.
Piszę o tym bo wydaje mi się to istotne. Skoro jesteśmy zanurzeni w rozproszonej energii pola punktu zerowego ( czy też buddyjskiej pustce ) albo w ..Bogu po prostu, to czy istnieje jakaś możliwość korzystania z tej energii w ramach posiadanych przez człowieka możliwości ? Milarepa udowadniał, że tak.
Ta energia jest wszędzie , a więc również w nas. Chodzi o sposób w jaki moglibyśmy dokonać jej koncentracji tak, by korzystać z niej na codzień.
Wyobrażam sobie, że byłoby to postrzegane jak czynienie cudów przez Jezusa, albo czysta magia. Energetyczna niezależność to nie tylko wolność , lecz również bezpieczeństwo. To także przerażający dla Systemu scenariusz anarchii . Lecz boskie prawa nie generują chaosu, a wręcz przeciwnie - przejawiają się harmonicznie, chociaż nikt nimi nie steruje.
Tak , jak ja to rozumiem, pierwszym prawem boskim jest prawo jedności. Wszyscy jesteśmy połączeni.
Choć na co dzień doświadczamy oddzielenia to jest to iluzja. Dowody, również fizyczne, przytoczyłem powyżej .
Potrzebna jest "jedynie" zmiana myślenia z klasycznego w którym oddzielenie jest prawem, na kwantowe, w którym wszystko jest połączone i zależne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:46, 27 Gru 2009 Temat postu: Jezus i Parsifal oraz buddyzm |
|
|
Witaj East.
Pisząc o nie znajdowaniu siebie w doskonałości, miałem na myśli to, że w doskonałości zajmujesz się doskonałością, a nie ego. Ego w niej traci znaną nam naturę ego. Dlatego choć postać przejawiająca taki stan będzie widziana jako człowiek i można będzie odnieść wrażenie, że także ma ego, to w rzeczywistości będzie działać nie opierając się na ego, lecz opierając się na celach doskonałości. Dlatego działanie w prawdziwej doskonałości jest wolne od ego – nie ma tam „siebie”. Choć postać odgrywająca rolę sprzyjającą otoczeniu istnieje – ze względu na otoczenie, a nie „siebie.”
Będąc w takim działaniu jest się tylko w działaniu. Jest to przejawianie doskonałości. Można tylko powiedzieć, że doskonałość jest doskonała.
Nie ma w tym już działania motywowanego „sobą” – nie ma ego, które by mogło rzec: Jestem doskonałe. Gdy zaś to powie, to zaistnieje i tym samym nie będzie to już doskonałość, lecz ego – z natury leżące poza doskonałością.
Zatem z moich słów nie wynika to, co zasugerowałeś, że:
„Doskonałość nie może zaistnieć bez niedoskonałości. ”
To, co napisałeś o polu punktu zerowego, jest bardzo interesujące i sam widzisz, iż wskazuje na to, iż nie jest to bezwzględnie kosmiczne prawo, by wszystko miało swoje przeciwieństwo.
Zastanawiasz się także, w jaki sposób człowiek może korzystać z energii tego pola.
Otóż nie może.
Z powodu tego kim jest sam wg siebie.
I już sama chęć korzystania z tej energii tak, jak my to powszednio pojmujemy jako ludzie, jest tym rodzajem energii, który stwarza blokadę przed korzystaniem z niej. Ta prawda była przekazywana w wielu przekazach.
Chodzi o to, że właśnie ego jest tym, co sprawia, że powstaje blokada. Dlatego nie ma możliwości, by korzystać z tej energii do egoistycznych celów, a takimi są także pragnienie wyróżnienia się, posiadania mocy itp.
„Podobnie i arcykapłani wraz z uczonymi w Piśmie i starszymi wyśmiewali się z niego i mówili:
Innych ratował, a siebie samego ratować nie może; jest królem izraelskim, niech teraz zstąpi z krzyża; a uwierzymy w niego.” (Mat. 27:41-42, BW)
Warto tu zwrócić uwagę, że w scenie kuszenia Jezusa diabeł próbuje właśnie pobudzić u Jezusa ego.
Warto zwrócić uwagę, czym Jezus zastępuje ego. Zastępuje je Bogiem.
Mat. 4:3-10:
3. I przystąpił do niego kusiciel, i rzekł mu: Jeżeli jesteś Synem Bożym, powiedz, aby te kamienie stały się chlebem.
4. A On odpowiadając, rzekł: Napisano: Nie samym chlebem żyje człowiek, ale każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.
5. Wtedy wziął go diabeł do miasta świętego i postawił go na szczycie świątyni.
6. I rzekł mu: Jeżeli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, napisano bowiem: Aniołom swoim przykaże o tobie, abyś nie zranił o kamień nogi swojej.
7. Jezus mu rzekł: Napisane jest również: Nie będziesz kusił Pana, Boga swego.
8. Znowu wziął go diabeł na bardzo wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz chwałę ich.
9. I rzekł mu: To wszystko dam ci, jeśli upadniesz i złożysz mi pokłon.
10. Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.
(BW)
W pierwszym kuszeniu wskazuje na Boga w słowach Bożych – jako na coś ważniejszego, niż osobiste potrzeby.
W drugim daje przykład nie wykorzystywania mocy Boga do swoich celów – jest to przykład wzniesienia się ponad ego.
W trzecim kuszeniu Jezus odtrąca zupełnie ego i wskazuje na wybór Boga.
Ego jest także kusicielem i posiada te same cechy, co zwierzę opisane w Apokalipsie.
„Tu potrzebna jest mądrość. Kto ma rozum, niech obliczy liczbę zwierzęcia; jest to bowiem liczba człowieka. A liczba jego jest sześćset sześćdziesiąt sześć.” (Obj. 13:18, BW)
Niektórzy twierdzą, że szatan to człowiek – człowiek ze swoim ego. I mają wiele w tym racji, gdyż do człowieka wolnego od ego szatan nie może mieć dostępu.
Innym przekazem tej prastarej prawdy jest legenda o Parsifalu, który w chwilach pokusy poszukał oparcia w Bogu i w modlitwie: „...Ja właśnie byłem w takim położeniu, kiedy kusił mnie szatan, bo chociaż nie brak mi siły, zginąłbym marnie, gdybym nie wezwał na pomoc Boga”.
Jednak nie było tak na początku jego drogi. Najpierw był unoszony przez własne ego.
Święta niewiasta go pouczyła o zachowaniu czystości serca i posłuszeństwa Bogu.
Mimo tych rad Parsifal pozostaje przy ego, którego symbolizuje czarny koń niosący go prosto do piekła.
Parsifal w chwili grozy koncentruje się na Bogu i to go ratuje.
Później poprzez modlitwę i koncentrację na Bogu opiera się silnym ziemskim pokusom.
Istotne jest to, że Parsifal wyruszył z zamku Kamelot na poszukiwanie Świętego Graala
„Galaad, druh Parsifala, gdy zajrzał do wnętrza Graala, “ujrzał tam rzeczy duchowe”, “początek i przyczynę rzeczy”, po czym w szczęśliwości umarł, zaś naczynie zostało porwane do nieba.”http://rodman.most.org.pl/Henryk_K.htm
Parsifal nie użył zdobytej mocy dla osobistych potrzeb. Przypomina w tym Chrystusa.
Śmierć Galaada także symbolizuje tu śmierć ego. Zaś porwanie naczynia do nieba oznacza, iż póki jesteśmy w świecie ego nie znajdziemy go.
Przy okazji wybrałem kilka godnych uwagi cytatów:
1. „Tak jakby mit o poszukiwaniu Graala, przywołany w Prologu przez Króla Rybaka, był dla współczesnego Parsifala przypomnieniem czegoś nieuświadomionego, obudzeniem archaicznej wiedzy.”
2. „Na jednym biegunie spokój i wyciszenie Parsifala…”
3. „Merlin udziela inicjowanemu pierwszej nauki, w której nietrudno dopatrzyć się krytycznej diagnozy dzisiejszej rzeczywistości. "Na zewnątrz życie toczy się pod wpływem ślepego impulsu, jak w głębokim śnie w zamroczeniu (...)". Merlin prowadzi Parsifala do teatru, czy to także życie-sen? Czy może teatr jest miejscem prawdy, gdzie Parsifal będzie mógł doświadczyć pełni siebie? Przestrzeń sceny jest pusta, z dialogu dowiadujemy się że Parsifal jest już w Teatrze. "Jako aktor będziesz musiał widzieć siebie z zewnątrz, z oddalenia. Ujrzeć jakby cudzymi oczami. W tej historii być obecnym to trudne zadanie. To zawód". Merlin objawia inicjowanemu sekret obecności aktora i tajemnicę całkowitości człowieka. Grotowski mówił o tym sekrecie używając obrazu podwójnego. "Ja-Ja"8 ("ja" działające i "ja" patrzące/kontemplujące 9). Aktor powinien bowiem być jednością tych dwóch "ja", "dwójnią niepodzieloną" 10. Umieć być świadkiem własnych działań, osiągnąć stan "biernej gotowości" - bierny w działaniu (otwarty na impulsy) i aktywny w patrzeniu (obecny) - to wyzwanie dla Parsifala-aktora jak i dla Parsifala-człowieka.”
4. „Etap pobytu Parsifala w Teatrze jest czasem nauki, w którym inicjowany ogołocony zostaje ze swej dawnej tożsamości. Wszystkie nauki przekazywane Parsifalowi mają funkcję transformacyjną - zmieniają świadomość inicjowanego. Mają także zmienić jego cielesność.”
5. „…na scenie pojawia się Graal, z którego Gertruda pije za wygraną syna. Jednakże trzymany przez nią kielich - to w zgodzie z tragedią Szekspira - Graal zatruty. Symbol duchowej doskonałości z legendy Graala pojawia się jako swe ciemne przeciwieństwo - "Graal-Anytchryst".”
6. „Życiowe wybory Parsifala, ich sensowność i cel, zostają podważone. "Skoro żaden gest nie jest mój, lecz pożyczony. Skoro wszystkie słowa są puste, pokornie wyuczone. Skoro każdy ruch jest fałszem podszyty" - w Parsifalu pojawia się pytanie o tożsamość, o prawdziwe "ja".”
7. „(...) wywodzę się z innego świata, pełnego pięknych gestów scenicznych, sztuczek i masek. Dlatego teraz chcę zobaczyć prawdę. Chcę zobaczyć zwykłych ludzi".”
8. „… rodzi się bohater oddany wyższemu porządkowi.”
Katarzyna Julia Pastuszak, "Inkantacja mitu", Gazeta Teatralna nr 64/12.2004: [link widoczny dla zalogowanych]
„Czym jest Graal? Reliktem prastarego kultu Bogini Wielkiej Matki i Młodego Boga, czy symbolem z kręgu antycznej gnosis? Mitycznym „kotłem” Celtów, czy kielichem, do którego Józef z Arymatei zebrał krew Chrystusa Jezusa przelaną na Golgocie? W związku z włócznią – symbolem gnozy, mistyki i magii seksualnej czy wreszcie lapis et coeli , czy exillis, Rebisem alchemików? Pewien stary tekst zdaje się zamykać przed nami drogę wiodącą do znalezienia odpowiedzi na pytanie o Graala: „Choćbyś mnie i sto razy pytał / To tajemnicą rzecz okryta”, czytamy w nim.” Jerzy Prokopiuk: „Mity Parsifala i Fausta – stany rozwoju samoświadomości Europejczyka”, [link widoczny dla zalogowanych]
„Graal to symbol ostatecznej tajemnicy, ku której wyruszali śmiałkowie o czystym sercu. Istotą poszukiwań magicznego naczynia nie jest uleczenie krainy, czy przywrócenie
młodości królowi, lecz samopoznanie bohatera.”
„Nawet w najstarszych opowieściach o magicznym kotle obfitości moment odzyskania talizmanu lub jego
odnalezienia oznacza koniec opowieści.”
„Pięciu rycerzy Graala ma jeden wspólny mianownik – są młodzieńcami, którzy wyruszają ku przygodzie, aby stać się prawdziwymi wojownikami i poznać swoje przeznaczenie. Pomimo powierzchownych różnic w istocie wszyscy poszukujący Zamku Króla Rybaka to ten sam heros, którego zadaniem jest przywrócić zakłócony porządek i
osiągnąć dojrzałość. Poprzez stwierdzenie „ten sam” rozumiem, iż są tym samym archetypicznym bohaterem, który spełnia identyczną funkcję fabularną. Pochodzący z różnych kręgów kulturowych Święty Jerzy, Zygfryd i zabijający Tiamat Marduk, uosabiają twórczą siłę kosmosu. Ten sam schemat realizuje się w przypadku Gawaina, Parsifala, Borsa, Lancelota i Galaada, którzy posiadają indywidualne cechy, a nadal pełnią taką samą rolę w opowieści – poszukującego Graala. Dzielące ich różnice są bardzo istotne, gdyż poprzez zindywidualizowanie ukazują odmienne drogi dotarcia do Zamku Króla Rybaka.”
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla zainteresowanych. Wiele o Parsifalu napisano w Pentagramach: [link widoczny dla zalogowanych]
Inne ciekawe materiały także są na [link widoczny dla zalogowanych] z której już także cytowałem wyżej.
Jak choćby poniższe:
„Galaad (w innej wersji również Parsifal). Tylko on mógł uleczyć chromego króla za pomocą krwi ze świętej włóczni i tym samym spowodować rozkwit jego królestwa, ponieważ jako jedyny dostąpił do pełnego zjednoczenia z Bogiem. ... hitlerowskie poszukiwania Graala okazały się nieskuteczne, albowiem poszukiwacze ci nie mieli go w sobie (Wyprawa Standartenfuhrera SS, Schafera, do Tybetu miała zapoznać niemieckich specjalistów do manipulowania ludzkimi mózgami z tantrycznym rytuałem Kalaczkary, który zapewniał wojownikowi biorącemu udział w świętej wojnie nieśmiertelność - zmartwychwstanie w mitycznej krainie Shambali.] Po wydaniu książki Ottona Rahna, Krucjata przeciwko Graalowi, sam Himmler, patron Instytutu Ahnenerbe, udał się na tereny Langwedocji, zamieszkane niegdyś przez katarów.)”
„Graal jawi się zatem jako wysublimowany, wyidealizowany do funkcji archetypu, uogólniony, pozytywny [w sensie “rycerskiej szlachetności”] cel tzw “popędu inicjacyjnego”, który pozostawiony niejako sam sobie może być źródłem nadzwyczajnej, niezrównanej aktywności, której rezultaty można na gruncie danego systemu kulturowego opatrywać zarówno wartościującym znakiem ujemnym jak i dodatnim. Z kolei wartość jego energetycznego ładunku jest skutkiem, funkcją dwóch przeciwnie skierowanych sił: torowania {prawa pólkula} i hamownia {półkula lewa}. Stawką jest pełna aktywacja układów neuronalnych mózgu z pełną aktywacją i kontrolą funkcji cielesno-kinetycznych, wraz z osiągnięciem stanu wewnętrznej tożsamości, celu [wizji] własnego sensu w obliczu zmieniającej się zewnętrznej rzeczywistości.”
„GRAAL zdaje się być prawopółkulową matrycą kodującą model inicjacyjny, którego zadania są być może następujące: celem jest tu “alchemiczna” transformacja pamięci traumatycznych doświadczeń w energetyzujące źródło “mocy” oraz sublimującą symbolizacja, budująca pozytywną pamięć - te same doznania uzyskują dodatni znak emocjonalny, z kary stają się nagrodą. Znaki tych doznań, zwłaszcza ich białkowe, biochemiczne substraty stają się składnikami wtórnego systemu modelującego, kształtowane na podobieństwo świadomie formowanej, ukwieconej korony drzewa-jabłoni, stając się jakby jej płatkami i kwiatami, o kryształowej bieli, układającymi się w dwie zharmonizowane, symetryczne półkule neuronalne, prześwietlone promieniami “ducha świętego”, przenikającymi z szafirowego nieba, wysłanymi przez “Absolut”, symbolizowany przez centralną, słoneczną gwiazdę układu planetarnego, żywiącego swą energią min koronę drzewa “życia”, którego korzenie obmywane są przez orzeźwiającą, życiodajną “wodą życia”, będącą alchemicznym produktem coitum, reakcji mieszania kobiecych i męskich płynów seksualnych.”
„ [208.] Pustelnik Trevrizent, na pytanie siostrzeńca o naturę Graala odpowiada:
... Templeisen [strażnicy Graala] ... pokutują za grzechy... Żyją dzięki najczystszemu kamieniowi... Dzięki mocy tego kamienia feniks spala się na popiół, wszelako onże popiół przywraca mu życie. Feniks zrzuca tak pióra i wskutek tego wydziela światło, stając się tak piękny, jak przedtem. Nawet do bardzo chorego człowieka, jeśli ujrzy Graala, śmierć nie ma przystępu przez cały następny tydzień. Co więcej jego wygląd się nie zmienia, wygląda tak samo, jak w dniu, w którym ujrzał kamień. Czy panna, czy mąż, jeśli ogląda kamień przez dwieście lat, zachowuje wygląd jak w kwiecie wieku, tylko włosy im siwieją. Taka ów kamień moc daje, iż ciało i kości młodnieją. Kamień ów zwą też Graalem.
Problem jaki stawia Nietzsche dotyczy woli mocy obywającej się bez przemocy fizycznej, odrzucającej trujące urazy, które mogą osłabiać jednostkę uwikłaną w toksyczne uczucie nienawiści, pogardy i lęku /…/ Pokochać i szanować przeciwnika, współzawodnika, nawet jeśli chce on być naszym tyranem, uznać go nauczycielem i poskramiaczem naszej słabości, mistrzem, którego musimy pokonać duchowo i fizycznie, zachowując dla niego wieczne uznanie, jako trwałą naszą “własność”, do której nic, co niskie nie powinno mieć dostępu, gdyż jako pamięć, neuronalny ślad przesądza ono o jakości naszej tożsamości, w najintymniejszej naszej istocie.
/…/ Dla Nietzschego proces wyżej zaznaczony przebiega w ramach jaźni, której archetypowym obrazem jest, w kształcie litery X, kielich Graala...
/…/ Umberto Eco, Wahadło Foucaulta, PIW, Warszawa 1993, s. 144: Graal jawi się [dla jednych] jako jaśniejące światło... Chodzi o symbol, który wskazuje jakąś siłę, jakieś źródło ogromnej energii. Jest pokarmem, leczy rany, oślepia, poraża niby piorun... Promień laserowy? [Dla innych to]... kamień filozoficzny alchemików..., symbol kosmicznej energii ..., kamień który spadł z nieba, lapis exillis. Nie wiadomo, czy chodzi tu o kamień z nieba (ex coelis), czy [145:]też o kamień wracający z wygnania ...”
Parsifal i buddyzm
„Parsifal jest ostatnim dramatem muzycznym Wagnera, właściwie – „uroczystym misterium scenicznym”. Kompozytor od dawna planował stworzenie dramatu o Jezusie, potem pojawił się pomysł wykorzystania wątków historii i filozofii Buddy i jego uczniów. Z obu pomysłów pod koniec narodził się Parsifal, który przejął wiele z pomysłów Zwycięzców(dramatu „buddyjskiego”), i to niemal dosłownie.
/…/ Droga w Parsifalu to droga do świętości. A jednocześnie – droga poza świętość, droga poprzez świętość i droga w kierunku dalszej świętości.
/…/ Bohater poddawany jest próbom, od nieświadomości przechodzi do świadomości (ale wynika ona z poruszenia serca, z litości), urzeczywistnia swoja prawdziwą naturę, odkrywa ją nie tylko przed światem, ale i przed samym sobą.
/…/ Wagner dwukrotnie uruchamia teatralną maszynerię w celu pokazania przemiany czasu w przestrzeń – „przestrzenią czas się stał”[xii]. ”
/…/ Parsifal powszechnie uważany jest za najbardziej chrześcijańskie dzieło Wagnera. Są jednak zawarte w nim informacje, które wskazują, iż jest to zarazem najbardziej „buddyjski” utwór tego artysty. Zainteresowania kompozytora filozofią Wschodu były z jednej strony ograniczone ówczesnym – zachodnim – poziomem wiedzy na ten temat, z drugiej zaś – doświadczenia osobiste pozwalały mu „zrozumieć” naczelne idee buddyzmu w sposób niejako naturalny. Wyraz tego odnajdujemy na poziomie naczelnych idei misterium i w elementach kreujących świat czy bohaterów. Kundry – podobnie jak w tekście Wolframa – rzeczywiście pochodzi znad Gangesu i nie jest – jak chcieli niektórzy interpretatorzy – wyłącznie oryginalnym tworem Wagnera[xvii]. Kompozytor jednocześnie wpisał w tę postać wiele cech Prakriti ze swego buddyjskiego dramatu Zwycięzcy. Klingsor to buddyjski Mara, podobnie jak i on otoczony kuszącymi dziewczętami-kwiatami. Zawisająca nad głową Parsifala włócznia, rzucona przez Klingsora, wywodzić się ma także z buddyjskich przypowieści. Z ducha buddyjskich idei wywodzi się wreszcie sam Parsifal i jego przemiany. W finale zbliża się on do wizerunku chrześcijańskiego Odkupiciela. Jednocześnie ma on wszystkie cechy współczującego bodhisattwy (w takiej roli miał się pojawić u wezgłowia konającego Tristana w jednej z wersji tego dramatu Wagnera). Miłosne połączenie Parsifala i Kundry ma wszelkie cechy (i konsekwencje) praktyki tantrycznej. Również i nastrój muzyki sceny Cudu Wielkopiątkowego odbiega daleko nastrojem od pasyjnej ortodoksji chrześcijańskiej. ”
Michał Błażejewski, „Na drogach, kędy zły nie kroczy...”, [link widoczny dla zalogowanych]
„W Parzifalu budzi się współczucie do wszystkiego, co żyje.
/…/ po długich wędrówkach po świecie zdołał poznać w końcu sam siebie. Teraz powraca na zamek jako Czarny Rycerz. Chce wszystkich zbawić mocą włóczni Amfortasa (Cud Wielkiego Piątku).” http://pl.wikipedia.org/wiki/Parsifal_(opera)
„Parsifal /…/ (Księga IX) /…/ W dalszym ciągu żyje on w nienawiści do Boga
/…/Kilka tygodni później, w Wielki Piątek, Parsifal spotyka grupę pokutujących pielgrzymów, którzy przerażeni noszeniem przez niego broni w świętym dniu i odwróceniem się od Boga, radzą mu by ten udał się do mieszkającego w jaskini „świętego człowieka” w celu otrzymania pomocy i wybaczenia grzechów. Dopiero rozmowa z Trevrizentem, jak się później okazuje bratem jego matki, przynosi ukoronowanie rozwoju Parsifala, tzn. dokończenie rycerskiego wychowania. Długie rozmowy przez następne dwa tygodnie z Trevrizentem różnią się znacznie od nauk jakie bohater otrzymał od Herzeloyde czy Gurnemanza. Są one obszerniejsze, ale także inaczej ukierunkowane od poprzednich. Pustelnik prowadzi z Parsifalem majeutyczne dialogi, które wyjaśniają wiele zawiłości, tak iż sam protagonista dochodzi do decydujących spostrzeżeń na temat przyczyn jego opłakanego stanu.
Pomoc Trevrizenta to w dużym stopniu zadawanie pytań i oświecanie: Wyjaśnia, iż Boga nie można zmusić do wstawiennictwa poleceniami jak zrobił to Parsifal, lecz iż ten działa wyłącznie z łaski i miłości do ludzi, którzy pokornie poddają się jego woli. Następnie pustelnik przedstawia dogłębnie istotę i moc Graala. Jest to drogocenny kamień, który posiada życiowe siły sprawcze i odmładzające, które są odnawiane corocznie w Wielki Piątek poprzez opłatek ofiarowany przez niebiosa. ” http://pl.wikipedia.org/wiki/Parsifal_(epos)#Parsifal_u_Trevrizenta_.E2.80.93_o.C5.9Bwiecenie_i_nauki_religijne_.28Ksi.C4.99ga_IX.29
Drogi Eaście,
Twoje ostatnie zdanie wyraźnie wskazuje na konieczność uświadomienia sobie, że ego nie może być główną podstawą naszych działań. Bowiem im więcej ego… tym mniej jedności.
Tam – gdzie wszystko się łączy – tam nie ma ega, a gdzie nie ma ega – nie ma też zależności. Jest jedność.
Zaś zależności jakie postrzegamy będąc w ego, mogą pomagać nam zrozumieć, że ego jest w rzeczywistości czymś fałszywym. Bowiem owe zależności wskazują na jedność.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
zxc
Dołączył: 24 Wrz 2011
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 4:41, 24 Wrz 2011 Temat postu: |
|
|
Strzałeczka ;]
Żaden sposób chyba nie jest dobry aby zrozumieć. Możliwe, że nie da się zrozumieć. Czy tak na prawdę zagłębianie się w swoje odczucia jest pierwszym ugryzieniem zatrutego jabłka? Tylko nie da się urodzić od razu mądrym, za to głodnym. Z drugiej strony jak możemy być człowiekiem nie zadając pytań i nie analizując samego siebie. Dlaczego zawsze zaczynamy od analizy samego siebie? Dlaczego w ogóle analizować? Zaczynamy od siebie, żeby rozumieć innych ludzi? Jakby wszyscy ludzie rozumieli relację Bóg, życie, czas, człowiek i człowiek-człowiek, a tylko ja bym nie wiedział i żył w przekonaniu że jako jedyny wiem, myślę więc jestem a reszta ludzi nie wie, czy nawet gdyby mi mówili to bym uwierzył? A co jeśli faktycznie ja mam tylko rację a reszta się myli? Może Wy mnie oszukujecie i tak na prawdę jestem sam i to wszystko kręci się wokół mnie abym wreszcie przejrzał na oczy? Wszystko dookoła mnie to jest ten mechanizm przystosowujący do poznania prawdy tak? W co miałbym uwierzyć, skoro czuję prawdę w sobie. Myślę dobrze, czynię źle. Nie da się tak, zawsze najpierw pomyśle źle i to zrobię. A gdyby tak w przejawie słabości położyć się na rozgrzanej trawie i popatrzeć w niebo i o niczym nie myśleć? Wtedy nie pomyślę o niczym złym i niczego złego nie zrobię. Chrystus "istniał" tylko dlatego, że żył dla innych. Ale czy zastanawiał się nad tym, że np: o dzisiaj zrobię coś dobrego? albo zobaczył chorego człowieka i pomyślał sobie: o uzdrowię cię żebyś nie cierpiał? Czy wsłuchiwał się w swe nadświadomości i dopatrywał anioła stróża? Czy Jezus miał notesik z dobrymi uczynkami? Nie zastanawiał się nad niczym, wiedział że jest synem Bożym. A czy my nie jesteśmy dziećmi Bożymi? "Grzebanie" we własnym "mózgu" rzeczywiście pozwala dostrzec jego złożoność i na pewno nie każdy sobie z tym poradzi. Jednak nie może być on aż tak bardzo podzielony. Ogólnie podziały są złe. Czasami myślę, że zwierzęta to Bóg, który nam towarzyszy.
A co wtedy jak np:śpimy?
Przez sen odpoczywamy - to jest istotne. Wiedza? Czym jest wiedza w rękach człowieka? Jak można dzielić duszę na świadomość duszy, podświadomość, nadświadomość - i która z nich jest aniołem stróżem?. Gdzie tu obiektywizm? Obiekt to rzecz materialna, którą każde dziecko narysuje inaczej. Tylko człowiek jest w stanie wymyślić sobie pojęcie obiektywizm . Tylko człowiek potrafi patrzeć obiektywnie na samego siebie i swoje odczucia. Intuicja czy rozsądek? Ile jeszcze się w nas głosów odezwie abyśmy mogli obrać obiektywną pozycję? Jak nazwiemy ten głos, który się wtedy obiektywnie odezwie? Czy można mu zaufać? Czy będzie on obiektywny? Schizofrenia? Bóg urojony? Fora internetowe są pełne takich tematów. Czy pisząc, rozmawiając z innymi nie słuchamy tak na prawdę samego siebie? Nie lubię pisać ani mówić zbytnio. Znaczy się poczucie mojej odrębności wśród wszystkich ludzi na świecie lubi rozmowy i pisania. To jest mój monolog wszystkich ludzi. Samotność jest zainteresowaniem o samym sobie, czy brakiem zainteresowania innych naszą osobą? Kochając Boga nie powinniśmy czuć się samotni prawda? Czy w naszej bliskiej więzi z Bogiem i tonach rozważań nie poczujemy się samotni? A może to jest tak, że ja kocham Boga a Bóg mnie nie kocha? Czy modle się do dobrego Boga? A jak się modlę? Czy samotność zaburza widzenia, ostrość? Można lubić patrzeć na tego, kogo się kocha? Można zostać wirtuozem życia w czterech ścianach? Co jest lepsze wiedzieć, że Bóg jest miłością czy rozumieć, że Bóg jest miłością? Na jak dużą rozbieżność można sobie pozwolić w interpretacji zdań: „Bóg mieszka w nas”, a: „jesteśmy Bogiem”? Odpowiedzcie mi, proszę, na moje pytania, gdyż nie wiem jak się samemu nad nimi zastanowić
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez zxc dnia Sob 5:29, 24 Wrz 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 21:32, 27 Wrz 2011 Temat postu: Pytania i odpowiedzi |
|
|
JJW111000745
Jeśli pisząc, mówiąc, myśląc : „zrozumienie” – masz na myśli jedną konkretną odpowiedź, wskazówkę, określoną wyraźnie prawdę, to jest dokładnie tak – jak napisałeś: zxc napisał: | Żaden sposób chyba nie jest dobry aby zrozumieć. Możliwe, że nie da się zrozumieć. |
Niektórzy jednak zrozumienie nazwali oglądem. Pojęcie oglądu wskazuje nam na szerszą perspektywę, nawet wiele perspektyw. Co właśnie otwiera możliwość zrozumienia. I to jest jedyny sposób, aby zrozumieć.
zxc napisał: | Czy tak na prawdę zagłębianie się w swoje odczucia jest pierwszym ugryzieniem zatrutego jabłka? Tylko nie da się urodzić od razu mądrym, za to głodnym. |
To procesy poznawcze. Jeden wynika z drugiego, a na bazie drugiego powstaje następny. I tak dalej.
Zatem w pewnym sensie głód to też mądrość, dzięki której masz szansę coś utrzymywać, by coś innego rozwinąć.
To tylko w określonym poglądzie przez mądrość rozumie się wyłącznie myśl mentalną.
To się zmienia na szczęście, choćby w przypadku inteligencji, gdy bada się np. statystyczną inteligencję emocjonalną u ludzi.
Czy jesteś do końca przekonany, że mądrość jest wyłącznie związana z myśleniem? Bo moje doświadczenia nauczyły mnie, że nie jest.
Pytasz: Czy „zagłębianie się w swoje odczucia jest pierwszym ugryzieniem zatrutego jabłka?”
Masz na myśli odczucia ego? Jeśli tak, to można powiedzieć, że było to pierwsze ugryzienie.
Istnieją jeszcze jednak poczucia ducha, one wiodą ku Bogu.
Jedni ludzie są skłonni słuchać tych od ego, a inni tych od ducha.
zxc napisał: | Z drugiej strony jak możemy być człowiekiem nie zadając pytań i nie analizując samego siebie. |
Możemy, gdy albo już nie musimy nic analizować, albo, gdy to nie jest nam do niczego potrzebne.
Przecież człowiek cokolwiek robi, to w jakimś celu – choćby rozrywkowym.
Czy np. analizujesz w momencie, gdy w sposób naturalny i spontaniczny w sprzyjającej temu sytuacji doświadczasz rozkoszy, czy szczęścia?
Do czego Ci wtedy analiza?
Możliwe, że gdy szczęśliwy stan minie, to wtedy zaczniesz dopiero jego analizę – bo go nie masz już!
zxc napisał: | Dlaczego zawsze zaczynamy od analizy samego siebie? |
Zależy, co przez to rozumiesz, bo ktoś może przez analizę własnego ego rozumieć koncentrację na własnym ego.
Bo jak można zanalizować ego bez wcześniejszej koncentracji, a potem zauważenia ego?
Koncentracja na sobie jest, zatem pierwszym stopniem analizy samego siebie – takim zalążkiem do analizy.
Bez tego zalążka nigdy nie doszłoby do żadnej analizy – nie byłaby potrzebna.
Następnie ta koncentracja na sobie pozwala zauważyć innych – bo automatycznie ich stworzyła. Mamy tu jednoczesne nałożenie się wielu percepcji - w tym fizycznej razem z mentalną i emocjonalną, itp.
Widzenie siebie i innych pozwala zauważyć RÓŻNICE.
Widzenie swojego ego i owych różnic sprawia, że zauważamy „czego im brakuje” – czyli tego, co widzimy u siebie, a czego nie możemy znaleźć u innych. Powoduje to też rezultat w druga stronę, co w obu wypadkach wytwarza: albo pychę, albo zawiść.
W tym mamy, zatem widzenie wad u innych /oprócz widzenia zalet/.
Najwyraźniej człowiek musi dość długo widzieć i potępiać wady u innych, zanim w końcu zauważy, że ma podobne, albo nawet gorsze – czyli dzięki temu, że przyglądał się wystarczająco długo innym, nauczył się lepiej dostrzegać pewne zjawiska, na tyle lepiej, że w końcu zacznie dostrzegać je u siebie.
I wówczas otwiera się przed nim możliwość wybrania drogi ku właściwej analizie samego siebie – o ile nie stwierdzi: „Jakim mnie boże stworzyłeś, takim mnie masz”.
I z cała pewnością to, co czeka od tego momentu człowieka, jest o wiele trudniejsze od tego, czego doświadczał wcześniej.
Jednak nie ma innej drogi na uwolnienia z cierpień.
Bo od tego momentu człowiek będzie musiał stanąć na wysokości zadania zrozumienia nie tyle swoich błędów, ale błędów wszystkich ludzi, czyli na wniknięciu w ich źródła. I zrozumienie to wcale nie musi oznaczać akceptacji owych błędów, lecz jedynie rozpoznanie tego, jak do nich dochodzi.
Potem człowiek musi zrozumieć – ujrzeć to – że te błędy innych są tak samo jego, jak ich, czyli że są w rzeczywistości poza nim i poza nimi. Zaś przejawienie ich może się zdarzyć tak samo w nim, jak u innych. Sprawiają zaś to ludzkie kroki /uczynki, myśli itp./ w taki sposób, że często z malutkiego kroku o pozorach niewinności wyrastają nawet olbrzymie podłe kierunki.
Od momentu tego zrozumienia u oświeconych pojawia się buddyjskie współczucie dla wszystkich istot.
I od tego momentu zaczyna się najtrudniejszy ze wszystkich dotąd poziom analizy „samego siebie”.
Początek kolejnego etapu drogi.
zxc napisał: | Dlaczego w ogóle analizować? |
Kto jest szczęśliwy i żyje pośród szczęśliwych nie ma potrzeby by cokolwiek analizować.
zxc napisał: | Zaczynamy od siebie, żeby rozumieć innych ludzi? |
Różnie. Czasami tylko dostrzegając własne błędy człowiek potrafi zrozumieć je u innych.
Proponuję zadać sobie pytania:
Kiedy człowiek chce zrozumieć innych? I kiedy ich nie rozumie?
Czy nie w przypadku dziania się tego, czego by nie chciał?
zxc napisał: | Jakby wszyscy ludzie rozumieli relację Bóg, życie, czas, człowiek i człowiek-człowiek, a tylko ja bym nie wiedział i żył w przekonaniu że jako jedyny wiem, myślę więc jestem a reszta ludzi nie wie, czy nawet gdyby mi mówili to bym uwierzył? |
Jak może uwierzyć ktoś komuś wiedzącemu inaczej od niego, skoro trwa w przekonaniu, że jego mniemanie jest jedyną racją?
zxc napisał: | A co jeśli faktycznie ja mam tylko rację a reszta się myli? |
Takie pytanie wskazuje na zaistnienie wątpliwości zarówno w swoją wiedze, jak i w wiedzę innych.
Zwątpienie jest niezbędne w drodze ku poznaniu.
Odrzucenie reszty i wybiórcze podejście zamyka w obrębie niewiedzy, oraz w mentalnym wmawianiu sobie, że się posiadło mądrość.
zxc napisał: | Może Wy mnie oszukujecie i tak na prawdę jestem sam i to wszystko kręci się wokół mnie abym wreszcie przejrzał na oczy? |
Jedyne słuszne założenie to na wszystko patrzeć z dystansem i jednocześnie niczego nie odrzucać. Bo jeśli nie masz pewności, co jest prawdą, a co kłamstwem, to co będzie, jeśli odrzucisz prawdę myśląc, że odrzucasz kłamstwo?
Puzzle trzeba gromadzić, aby wykorzystać we właściwym momencie, by żadnej nie zabrakło. Lepiej by potem zostały niepotrzebne, niż ma zabraknąć tych właściwych.
A jeśli jesteś sam – to, kto Cię oszukuje?
Ty sam?
I sam kręcisz tym wszystkim, abyś sam przejrzał?
Zatem jesteś jednocześnie mistrzem i uczniem.
Kto zatem ma problem: mistrz, czy uczeń?
I czy w ogóle jest problem?
Może tylko tańczysz?
zxc napisał: | Wszystko dookoła mnie to jest ten mechanizm przystosowujący do poznania prawdy tak? |
Nasze nazwy nas będą zawsze zwodzić. I nasze pojmowanie pojęć.
Nimi tworzymy swój poglądowy umysł. I swoje widzenie świata. Widzenie rzeczywistości. Ale i sen, gdy śnisz jest wtedy Twoją rzeczywistością.
To są kroki tańca. Gdy robisz krok – on jest prawdą. Ale czy myślisz o nim robiąc następne kroki?
Jak byś wyglądał, gdybyś utożsamił się z tym krokiem? I stale go zaczął powtarzać na parkiecie?
Czy nie wyglądałbyś dziwacznie?
A tak właśnie wyglądają ludzie mający stałe poglądy. Stale je powtarzający na parkiecie swoich umysłów…
Ten mechanizm to nic innego jak Twoje własne błędy…
To one Cię ścigają…
Jeśli nie chcemy bólu to nie postępujemy głupio – np. nie bijmy siebie młotkami po głowie. Inaczej mechanizm bólu nas pouczyłby – przystosował bólem do poznania prawdy, że w głowę młotkiem nie powinno się uderzać…
Doskonałość to piękno i harmonia. Niewłaściwe działanie zaburza ich przejawy i powoduje brak harmonii i piękna – zastępuje je wtedy cierpienie i ból.
zxc napisał: | W co miałbym uwierzyć, skoro czuję prawdę w sobie. |
Kto naprawdę czuje ją w sobie nigdy nie napisze takiego zdania.
zxc napisał: | Myślę dobrze, czynię źle. Nie da się tak, zawsze najpierw pomyśle źle i to zrobię. |
Nie zawsze.
Np. może się komuś wydawać, że myśli dobrze i stwierdzi: „Myślałem przecież dobrze”
I zaraz zapyta: „Jak więc wyszło źle?”
Poza tym są inne słowa – w znaczeniu: „Chcę czynić dobrze, ale nie potrafię.”
zxc napisał: | A gdyby tak w przejawie słabości położyć się na rozgrzanej trawie i popatrzeć w niebo i o niczym nie myśleć? Wtedy nie pomyślę o niczym złym i niczego złego nie zrobię. |
A gdzie tu słabość?
Kładź się i leż szczęśliwie.
zxc napisał: | Chrystus "istniał" tylko dlatego, że żył dla innych. Ale czy zastanawiał się nad tym, że np: o dzisiaj zrobię coś dobrego? |
Tajemnica dobroci Chrystusa polegała na tym, że nie uważał się za dobrego.
Nie musiał też któregoś dnia myśleć, by zrobić tym razem coś dobrego, gdyż we wcześniejszych dniach nie zrobił nic złego.
Nie dążył do czynienia czegokolwiek jako ludzkie ego.
Działał starając się stale utrzymywać siebie w duchu doskonałości.
Inni wola utrzymywać się w innych stanach, przywiązują się do nich i utożsamiają z nimi.
Bóg jest doskonały, Chrystus trwając w duchu doskonałości w niej widział Boga. Dlatego mówił, że kto widzi doskonałość, doskonałe czy dobre uczynki, ten widzi Boga.
Sam zaś nie twierdził o sobie, że to on czyni owe doskonałe, lecz, że czyni to sama Doskonałość – i wobec żydów używał dla niej nazwy: Ojciec.
Ale w pewnym sensie można tak właśnie ją nazywać.
zxc napisał: | Nie zastanawiał się nad niczym, wiedział że jest synem Bożym. |
I powiedział, że my tak samo jesteśmy Dziećmi Bożymi. Czy nie mówił, że mamy się modlić do Boga: „Ojcze nasz…”?
Z tej Doskonałości, która jest samym Życiem, przecież pochodzimy.
Odeszliśmy jednak z tego Domu.
Wybraliśmy tułacze życie pośród krainy eg.
zxc napisał: | A czy my nie jesteśmy dziećmi Bożymi? |
Jak wyżej.
zxc napisał: | "Grzebanie" we własnym "mózgu" rzeczywiście pozwala dostrzec jego złożoność i na pewno nie każdy sobie z tym poradzi. Jednak nie może być on aż tak bardzo podzielony. Ogólnie podziały są złe. |
Buddyzm w poznawaniu umysłu opisuje jeszcze inne złożone procesy.
To naturalne, że nie każdy zrozumie wszystko natychmiast – skoro każdy sam doprowadził i doprowadza siebie do jakiegoś zakresu ograniczenia poglądowego.
Czy nie może umysł być tak podzielony? Jeśli pisząc mózg miałeś umysł na myśli. Ale jak wiadomo nawet mózg jest bardzo podzielony.
Umysł zaś ma nieskończone możliwości dzielenia samego siebie.
A czy ogólnie podziały są złe?
Czy wg Ciebie podział prac jest zły – jeśli jest podziałem uczciwym?
Ocenianie słów, procesów, bez precyzowania co się ma na myśli, często nie jest dobre.
zxc napisał: | Czasami myślę, że zwierzęta to Bóg, który nam towarzyszy. |
To zależy, jaką formę Boga rozumiesz przez towarzyszenie.
I co, czy kogo, rozumiesz przez Boga.
W określonym rozumieniu Twoje zdanie jest poprawne.
W innym nie.
zxc napisał: | A co wtedy jak np:śpimy?
Przez sen odpoczywamy - to jest istotne. |
Odpoczywasz nawet wtedy, gdy zajmiesz się czymś innym – odpoczywasz od jednego zajęcia dzięki drugiemu.
Zatem to zmiana jest odpoczynkiem.
To świadczy o tym, że męczy nas jedynie własne ego – nasza koncentracja na jego zajęciach.
Gdy masz sny, to w nich działasz, czy odpoczywasz?
zxc napisał: | Wiedza? Czym jest wiedza w rękach człowieka? |
Pytasz o wiedzę, czy o ludzką wiedzę?
Człowiek nie ma wiedzy. Wie jedynie o pewnych rzeczach, lecz nie wiedząc o innych, popełnia masę błędów.
Zaś mając przekonanie o tym, iż to, co wie, jest wiedzą, sam zamyka przed sobą dostęp do wiedzy.
zxc napisał: | Jak można dzielić duszę na świadomość duszy, podświadomość, nadświadomość - i która z nich jest aniołem stróżem? |
Bardzo dobre pytanie.
Jednak tu konieczne jest ustalenie, co kto rozumie przez dany termin.
Samo znaczenie słowa „dusza” było używane – przynajmniej w tłumaczeniach – do określania różnych zjawisk. W związku z tym nawet napisałem książkę „Dusza - wiele znaczeń”. Jej pierwszą połowę mozna znaleźć TUTAJ
Poza tym zadając takie pytanie również dokonuje się podziału tego, o co się pyta.
Bo jeśli np. przez świadomość ktoś będzie rozumiał teraźniejszą uwagę duszy, zaś przez podświadomość sumę jej doświadczonych uwag, to czy będzie pytał o podział duszy?
Nadświadomością również bywają nazywane różne pojęcia.
Niektórzy nazywają tak Starszą Duszę, która opiekuje się duszą i która stara się prowadzić ją ku doskonałości. Widzą w niej, zatem dobrego doradcę. Inni postrzegają przejaw sumienia jako Jej Głos.
Jeszcze inni Nadświadomością nazywają ów aspekt Boga, który istnieje w każdym człowieku jako cichy obserwator.
Dzisiaj wielu ludzi zajmuje się próbami przewidywania przyszłości. Analizują wiele danych w tym celu. Także używając do tego najnowszych osiągnięć matematyki.
Wiadomo, bowiem że pewne wzorce zjawisk są powtarzalne. Wystarczy je przewidzieć i przewidzieć dane, jakie zaistnieją.
Niektórzy zaś uważają, że dane już istniejące, czyli przeszłe i teraźniejsze, układają się najpierw w sposób jakby matematyczny, czyli bardziej subtelny, w czymś – co jest rodzajem świata idei. I właśnie to tworzy określony stan duszy – który może być postrzegany jak Nadświadomość. Jest to, zatem rodzaj świadomości niezwykle subtelnej, który stale wysyła sygnały do duszy działającej na poziomie materii, lecz czy one zostaną odebrane, oraz jak, to zależy od zdolności odbioru danej duszy. Niektórzy brak takich zdolności odbioru nazywają zanieczyszczeniem duszy.
Poza tym, czy rzeczywiście w pytaniu chodziło Ci o „świadomość duszy, podświadomość, nadświadomość”, czy raczej o świadomość człowieka, jego podświadomość i nadświadomość?
To zależy, co rozumiesz, przez pojęcie duszy.
Wg innych opisów świadomość, podświadomość, oraz nadświadomość człowieka, to trzy odrębne dusze człowieka. Np. tak tę sprawę przedstawiali Kahuni. Tu tylko warto zaakcentować, że samym terminem podświadomość określa się zupełnie odrębne zagadnienia, a niektórzy nawet postrzegają je jako jedno.
Kahuni Hawajscy wyróżniali trzy dusze: Aumakua, Uhane, Unihipili. Większość badaczy właśnie w Unihipili upatrywali podświadomości. Ja jednak tak tego nie widzę. I spotkałem jednego znawcę Kahunów, który też to widzi inaczej.
Unihipili jest umiejscowiony w okolicy brzucha człowieka, gdzie korzysta z bardzo licznych splotów nerwowych. Posiada swoją odrębną świadomość, lecz nie ma ust by do nas przemówić. Jednak jego wpływ na ciało jest przez nas nieraz odczuwany.
Aumakua przebywa poza ciałem fizycznym człowieka.
Uhane zajmuje głowę, czyli mózg.
Jeśli kogoś to bardziej interesuje, to jest ku temu sporo literatury.
Zatem najpierw musi być poznanie tematu, a później ewentualne pytania, czy wspólne rozmyślanie.
Anioł Stróż? W kulturze europejskiej to pojęcie odnosi się do ducha, którego Bóg przydzielił każdemu człowiekowi, aby pobudzał tego człowieka do kroczenia drogą prowadzącą ku doskonałości. Jest to, zatem szlachetny doradca. Można rzec: doradca doskonałości.
I automatycznie jest przeciwstawiony mu kusiciel, anioł upadły, diabeł, wielbiciel niedoskonałości w złym wydaniu.
Można w to nie wierzyć, ale fakt jest taki, że wystarczy, że odpersonalizujemy te istoty, a okaże się, że opisują stan faktyczny człowieka, bo przecież człowiek, co rusz oscyluje pomiędzy tym, czy wybrać kierując się nie krzywdzeniem innych, czy też wybrać własny egoistyczny interes bez zważania na krzywdę innych.
Ktoś może słusznie powiedzieć, że im więcej takich złych wyborów, tym bardziej rośnie diabeł jako doradca. Zaś im więcej dobrych, to urasta anioł.
W naukach spirytualnych mówi się nawet, że im bardziej dusza człowieka się wznosi, to tym bardziej wznosi się jej anioł.
I nawet, jeśli odrzucimy anioły i diabły, i potraktujemy je jako bzdury.
To i tak z punktu widzenia psychologii zjawisko będzie takie samo, a jedynie odpersonalizowane, czyli im więcej dobra ktoś czyni, tym bardziej rośnie w nim zdolność (doradca) do czynienia dobra.
Temat ten jest jednak znacznie szerszy, zaś informacje o nim, oraz o różnych znaczeniach poszczególnych terminów, można znaleźć w odpowiedniej literaturze, która jest nad wyraz liczna.
To zaś, że różni ludzie różnym rzeczom przypisywali czasem takie same nazwy, nie koniecznie świadczy o tym, że nie byli jednomyślni. Nawet, jeśli może niektórzy z nich się spierali o owe kwestie. Często, bowiem te same zjawiska otrzymywały nawet przeciwne sobie nazwy, jak choćby: osobowość i bezosobowość.
Niestety, z tego powodu, poszukujący prawdy jedynie w literaturze, będzie miał nieskończone trudności w jej znalezieniu.
To jednak nie znaczy, że poznawanie jej nie ma sensu.
Czym innym jednak jest znajomość jej, a czym innym uznawanie jej treści – nie do końca rozumianej – za ostateczna prawdę.
W zasadzie najistotniejszą wartością czytania takiej literatury w tym etapie jest stopniowe wykształcenie mediumizmu, czyli pozawerbalnego odbioru wglądu autorów tej literatury. Niestety nadzwyczaj często ten odbiór jest bardzo silnie zanieczyszczany przywiązaniem do poznanych znaczeń czytanych określeń.
I oczywiście zostaje to zanieczyszczenie zwiększone przez ego – przekonane, iż prawda jest taka, jak ono ją zrozumiało.
Jeszcze coś dopiszę o aniele stróżu, oraz o diable kusicielu.
Są ludzie, którzy opiekują się zwierzętami, jeden ma kota, inny psa itp.
Dobra pani jest dla swojego kota, czymś w rodzaju aniołem stróżem. Dba o niego wg relacji człowiek – kot. Jednak kot także będzie dbał o swoją panią, np. kładąc się na miejsce, które ją będzie boleć i „o dziwo” ból szybciej wtedy mija. Relacja zawsze jest obustronna.
Jednak nie zawsze pomocna obu stronom. Różne są koty, różne psy, różni właściciele.
Mamy „właścicieli” dobrych, ale i złych.
Czy ktoś ma jednocześnie dobrego i złego? Wiadomo, że każda ewentualność jest możliwa. Ktoś może mieć i dobrego i złego. Ktoś inny wielu złych i żadnego dobrego. Jeszcze ktoś inny wielu złych.
Tak samo jest z aniołami i ze złymi duchami człowieka.
Powszechnie jest przedstawiana ta sprawa w ogromnym uproszczeniu. Ma to zresztą dobre strony i wiele plusów psychologicznych, ale też i minusów. Tak jak z kijem o dwóch końcach. Zależy już od człowieka, który koniec wykorzystuje.
Wiadomo: „Swój przyciąga swego”. Zatem znaczenie ma karma człowieka, czyli jego stan narodzeniowy, następnie stan jego rodziny, a potem jego wybory: uczynków, uczuć i myśli w obecnym życiu.
zxc napisał: | Gdzie tu obiektywizm? Obiekt to rzecz materialna, którą każde dziecko narysuje inaczej. |
Naprawdę uważasz, że o rysowaniu decyduje jedynie widzenie, a ręka już nie?
Dlatego i moje porównanie do malujących dzieci nie było najlepsze, ale to tylko porównanie. Zamiast zwrotu „dzieci malujących” (pierwszy post), mogłem użyć zwrotu: dzieci opisujących.
Porównania to tylko obrazy. Nie warto traktować ich jako samej prawdy, są jedynie wskazówkami do prawdy.
To, że każde dziecko narysuje inaczej ten sam przedmiot, nie świadczy o tym, że tych przedmiotów jest wiele, a każdy jest inny.
zxc napisał: | Tylko człowiek jest w stanie wymyślić sobie pojęcie obiektywizm . Tylko człowiek potrafi patrzeć obiektywnie na samego siebie i swoje odczucia. |
Najpierw twierdzisz, że obiektywizm nie istnieje, a w następnym zdaniu, że człowiek siebie postrzega obiektywnie.
Jeśli jednak nadal uważasz, że obiektywizm nie istnieje, to napisz dlaczego wg Ciebie on nie istnieje. I napisz najpierw, co to wg Ciebie jest obiektywizm. Mam tu na myśli zakres obiektywizmu. Np. wyznaczanie poziomu poziomicą jest obiektywne dla potrzeb budowlańca. Mimo, że poziomica leży na okrągłej ziemi.
Czy naprawdę „człowiek potrafi patrzeć obiektywnie na samego siebie i swoje odczucia”?
Możesz odczuwać swoje odczucia… i jeśli owe odczuwanie przyjmiesz jako zakres Twojej prawdy, to rzeczywiście Twoje odczuwanie (Twój subiektywizm) możesz nazwać obiektywizmem. Ale jest to zamknięte w Tobie. To odczuwanie. A czucie jego jest Twoim wewnętrznym światem. I masz tutaj prawo postrzegać je jako Twój obiektywizm dla samego siebie.
Pytanie zasadnicze: Czy chcesz poszerzyć teren swojego obiektywizmu? Jeśli tak, to jego poszerzenie zmieni Twoją perspektywę, a wówczas to, co dotąd wydawało się być obiektywne, stanie się ograniczone i subiektywne.
A jak jest z patrzeniem na samego siebie?
Dokładnie tak samo, czyli albo sami siebie ograniczamy i nasze ograniczenie staje się dla nas naszym obiektywizmem – oczywiście ograniczamy nie zdając sobie z tego sprawy, a nawet temu zaprzeczając – albo pokonujemy siebie, by wychylić nosek z domku mamusi, czyli z własnego ego. W którym nam tak dobrze, mimo że cierpimy… lecz jest dobrze, bo czujemy na sobie skorupkę ego. Wydaje się nam tak bezpieczna, mimo że tak nas ogranicza i zniewala. Wybieramy jednak bycie żółwem… Dlatego rozwój człowieka przebiega w żółwim tempie. Z powodu skorupki ego.
zxc napisał: | Intuicja czy rozsądek? |
Nie ma różnicy między właściwą intuicją, a właściwym rozsądkiem. Problem raczej w tym, że większość swoje emocje bierze za intuicję, a poglądy za rozsądek.
zxc napisał: | Ile jeszcze się w nas głosów odezwie abyśmy mogli obrać obiektywną pozycję? |
Równie dobrze może to być niekończąca się ilość głosów, jak i jeden głos np. za parę minut.
zxc napisał: | Jak nazwiemy ten głos, który się wtedy obiektywnie odezwie? Czy można mu zaufać? Czy będzie on obiektywny? |
Skoro się obiektywnie odezwie – jak sam napisałeś – to musi być obiektywny
Wg tego można mu zaufać
Tylko skąd możesz wiedzieć, że on się obiektywnie odzywa?
I dlaczego tak Ci zależy, aby go kwalifikować w jakiś sposób? Jako obiektywny, albo jako subiektywny.
W ten sposób na siłę coś usiłujesz zatrzymać – i to Cię zniewoli…
Masz w pewien sposób rację wtedy, gdy piszesz, że nic nie jest obiektywne – jednak zależy to raczej od tego, do czego to odniesiemy.
Istnieją, bowiem zjawiska, które nawet nie potrafią być subiektywne. Ich naturą jest, bowiem obiektywizm.
zxc napisał: | … głos, który się wtedy obiektywnie odezwie … Schizofrenia? Bóg urojony? Fora internetowe są pełne takich tematów. |
Nie każdy głos jest głosem Boga. Choć każdy dowolny głos może postrzegać jako głos Boga. Jeśli tak będzie to odczuwał, to będzie to jego świat odczuwania. Subiektywny z punktu widzenia innych ludzi, a obiektywny wg jego świata odczuwania. To tak jak ze snem – gdy śnisz go, doświadczasz go obiektywnie, bo Twoja uwaga jest tam.
Można postawić pytanie: Czy schizofrenia to choroba jednostki, czy społeczeństwa, które postrzega w schizofreniku chorego?
Np. szamani nie widzieli w schizofreniku chorego, lecz uzdolnionego kandydata na szamana.
Tu oczywiście wielu ateistów nieźle się ubawi, bo wg nich szamani to też wariaci Tylko co oni w takim razie wiedzą o prawdziwych szamanach?
Urojenia?
Owszem. Istnieją. Ale kto wskaże mi, co nimi nie jest?
I kto zdefiniuje jaki czas trwania ma określać to, czy coś jest urojeniem?
Urojenie to w samej rzeczy jest coś – co wykracza poza to, co powszechnie jest ustalone. Zatem lepiej się nie wychylaj poza poglądy swojego środowiska Albo poza grono osób, z którymi rozmawiasz
O urojeniach można z pewnością napisać dużo więcej.
W rzeczywistości jedyne urojenie to przywiązanie do urojenia.
I w ogóle przywiązanie.
Pewnie wiesz, że wg nauk buddyjskich ten świat to maja (urojenie).
zxc napisał: | Czy pisząc, rozmawiając z innymi nie słuchamy tak na prawdę samego siebie? |
Słowa, które czytasz jako odpowiedź w rzeczywistości są Twoim dziełem. W miarę nieźle wypuściłeś tę piłkę…
zxc napisał: | Nie lubię pisać ani mówić zbytnio. Znaczy się poczucie mojej odrębności wśród wszystkich ludzi na świecie lubi rozmowy i pisania. To jest mój monolog wszystkich ludzi. Samotność jest zainteresowaniem o samym sobie, czy brakiem zainteresowania innych naszą osobą? |
Samotność ma wiele przyczyn. Zależnie od sytuacji człowieka. Ogólnie jest zawsze wynikiem zmęczenia. Może to być zmęczenie ducha, wówczas osoba taka na ogół jest samotnikiem. Może to być zmęczenie człowieka sytuacją, wówczas osoba taka potrzebuje chwili samotności.
Pośród ludzi zainteresowanych samym sobą są zarówno introwertycy, jak i ekstrawertycy. Np. żądza sławy też wynika z zainteresowania sobą. Także pustelnik oddala się na odludzie, by pracować nad sobą. Zatem zainteresowanie sobą nie musi stwarzać samotności.
Zaś zainteresowanie innych naszą osobą jest zawsze jedynie dziełem okoliczności. Np. ten sam człowiek wzbudzi zainteresowanie w jednym gronie, a w innym go prawie nie zauważą.
zxc napisał: | poczucie mojej odrębności wśród wszystkich ludzi na świecie lubi rozmowy i pisania. To jest mój monolog wszystkich ludzi. |
To jest jedno z najciekawszych zagadnień
Zatem na świecie istnieje tylko jedna istota – albo wariat gadający sam ze sobą – albo zgrywus gadający do lustra
Do tego do lustra silnie zniekształcającego.
Na szczęście są i inne ewentualności. Np. pączkowanie
zxc napisał: | Kochając Boga nie powinniśmy czuć się samotni prawda? Czy w naszej bliskiej więzi z Bogiem i tonach rozważań nie poczujemy się samotni? |
Widzę, że to jedynie filozoficzne pytania.
Ja nie czuję się samotny, gdy wokół mnie nie ma ludzi, zwierząt, roślin, czy kamieni.
Najważniejsza i najsilniejsza obecność, jaką czuję, to OBECNOŚĆ BOGA. I zdaję sobie sprawę, że gdybym to komuś powiedział, to większość ludzi popatrzyłaby na mnie dziwnie
Ale jakbym powiedział im jedząc jabłko, że czuje smak jabłka, to nie popatrzyliby na mnie dziwnie, bo sami smakowali jabłek.
Jeśli chodzi o same rozważania o Bogu, bez Jego odczuwania, to im bardziej człowiek szuka Boga, tym okropniejszej samotności doznaje – tak okropnej, że wielu zostaje ateistami. Choć powodów ateizmu bywa wiele też innych.
/Tu oczywiście intelekt może zadać pytanie:
- Czy to, kogo - czy jeśli ktoś woli - co odczuwam, jest Bogiem?
I zasugerować, że czuję doświadczenie niezwykłej miłości, szczęścia, bezpieczeństwa. Czy nawet, że te stany mogą być jedynie wynikiem zadowolenia z życia.
Na to mogę odpowiedzieć, że np. wg Pism Wedyjskich, Bóg jest właśnie tym, co jest najlepsze i co jest najwspanialsze.
Ktoś inny może też zapytać:
- O czym wtedy rozmawiasz z Bogiem?, albo: O co Boga pytasz wtedy?
Nie pytam o nic, i nie rozmawiamy wtedy o niczym. W miłosnej więzi te rzeczy są zbędne. Nie istnieją tam.
W każdym razie ich nie zauważam, jeśli nawet coś takiego – podobnego - jest./
zxc napisał: | A może to jest tak, że ja kocham Boga a Bóg mnie nie kocha? |
Nie ma takiej możliwości. I nie jest to odpowiedź filozofa.
W więzi z Bogiem dusza nie jest w stanie nawet odróżnić miłości swojej od miłości Boga. Obie miłości tworzą jedną miłość.
zxc napisał: | Czy modle się do dobrego Boga? |
Jak Go poznasz, to będzie właściwym Bogiem.
zxc napisał: | A jak się modlę? |
Ty wiesz.
Gdzie nie ma ja – tam nie ma słów.
zxc napisał: | Czy samotność zaburza widzenia, ostrość? |
To zależy.
Większość ludzi ma zaburzone widzenie.
Chrześcijanie nazywają to grzechem, też grzechem pierworodnym.
Buddyści nazywają zanieczyszczeniem i porównują do nieczystego lustra.
Inni ludzie szybciej w nas zauważają nasze zanieczyszczenia, bywa że warto ich słuchać i obserwować, czy nie maja racji. Jeśli okaże się, że mieli, to dzięki nim poprawiamy ostrość widzenia naszych zanieczyszczeń.
Najszybciej nasze wady wytknie nam nasza rodzina. Dlatego większość ludzi powinna ją mieć. I dlatego większość ma.
Niektórzy wybierają rozwój w pustelniach, ale to są raczej wyjątkowe osoby.
Innym samotność nie służy, wielu z nich tak się utwierdza w swoich zanieczyszczeniach – nieposkromionych przez rodzinę – że wręcz stają się dziwakami, nie w postrzeganiu jedynie, lecz prawdziwie.
Mają bowiem zaburzone widzenie wielu spraw – w ich wypadku z powodu samotności.
zxc napisał: | Można lubić patrzeć na tego, kogo się kocha? |
Hmmm…
Przede wszystkim kochamy piękno.
Dlaczego nawet mężczyzna uwielbiający patrzeć na piękno kobiecego ciała, w pewnych chwilach będąc z nią… zamyka oczy?
Dlatego, że przestawił swoją uwagę na odbiór wyższego piękna, niż forma doświadczana poprzez patrzenie.
Patrzenie niekoniecznie jest takie ważne jak sugeruje Twoje pytanie.
zxc napisał: | Można zostać wirtuozem życia w czterech ścianach? |
Zależy z czym kto wchodzi do tych czterech ścian.
zxc napisał: | Co jest lepsze wiedzieć, że Bóg jest miłością czy rozumieć, że Bóg jest miłością? |
Prawdziwe rozumienie płynie z wiedzy.
zxc napisał: | Na jak dużą rozbieżność można sobie pozwolić w interpretacji zdań: „Bóg mieszka w nas”, a: „jesteśmy Bogiem”? |
Ciekawe pytanie.
Może nie do końca poprawnie zgodne z tym, co chce wyrazić? Bo ludzka rozbieżność, taka, na jaką mają sobie możliwość pozwalać jest nieskończona.
Czy pytanie nie powinno brzmieć: Jaka rozbieżność jest dopuszczalna w tym sensie, że będzie jeszcze właściwa?
Albo: Czy w ogóle tu jest rozbieżność?
Czy też: Które z tych stwierdzeń jest właściwe?
Postaram się rozważyć te ujęcia.
Rzecz zależy od zrozumienia poszczególnych pojęć.
Jeśli ktoś twierdzi: - „Jestem Bogiem”, niech dopowie: W jakim sensie? Co ma na myśli?
Bo inni patrzą na niego i widzą np., że jest garbaty. Wtedy myślą może: - Garbaty Bóg? Przecież Bóg jest doskonały.
Ale jeśli ktoś inny stwierdzi: NIE MA NIC OPRÓCZ BOGA, a drugi słysząc to doda: - „Zatem jesteśmy Bogiem!”.
Tylko niepotrzebnie krzyknął
Bo się od razu spalił jako Bóg
Buddyzm np. uznaje istnienie takich licznych spalonych bogów, ale ze dla oświeconych istot są spalonymi bogami, więc przyjęło się w buddyzmie, że nie są prawdziwi. Co podsumowano tak, że boga nie ma. I to, co było prawdziwym Bogiem buddyzm nazwał Naturą Buddy.
I dodał, że każdy ma naturę Buddy.
Tyle tylko, że większość ma jeszcze ego.
Podsumuje to tak: Jesteś teraz tym – czym żyjesz.
Jeśli żyjesz swoim ego, to nic Tobie po Naturze Buddy, którą masz.
Nic Tobie z tego, że jesteś Bogiem – bo Ciebie w Nim nie ma. Sam wyszedłeś z Domu Ojca. Sam przestałeś być Bogiem. Opuściłeś doskonały stan.
Uległeś niedoskonałości. Stworzyłeś istotę ego – którą się stałeś.
Którą jesteś, z którą się utożsamiasz. I którą nie jeden uważa za bardzo mądrą i bystrą Gdy oczywiście siebie ma na myśli
Bóg mieszka w nas tak samo, jak każdy ma Naturę Buddy. Bo to oznacza to samo, tylko, kto inny opisywał. Używając innych zwrotów.
Natura Buddy to nie natura księcia Buddy, tylko owa Natura Doskonałości Świata, jaką Książe Budda osiągnął.
Ale co z tego np. ateiście, że Bóg mieszka w nim? Owszem, niektórym coś z tego będzie, jeśli będą Boga wyrażać swoim życiem, choć intelektualnie nie będą się Bogiem zajmować.
Ale co z tego grzesznikowi, że Bóg mieszka w nim? Jeśli grzesznik miłuje zło…
Pisma Wedyjskie podają, że Bóg jest cichym świadkiem, który stale nas obserwując będąc w nas samych.
Co to oznacza?
To nasza Pierwotna Czysta Natura, spokojnie obserwuje nasze ego.
Ta Pierwotna Czyta Natura jest Naturą Wszechświata. Dlatego nie ma nic oprócz Niej. Wszechświat jest doskonały w swojej pierwotnej naturze i inteligentny. Jest żywy. Nie w ludzkim pojmowaniu życia, czy inteligencji.
Inteligencja Wszechświata – Boga – przejawia się w wielu formach, też tej, jaką ludzie postrzegają jako wszechświat. Ale to nie jest cała Natura Wszechświata. Zaś te formy otrzymały w pewnym zakresie niezależność i oddzieliły się od doskonałości tracąc życie w Naturze Boga.
To, że mówi się, iż Bóg jest w nas, oznacza, iż możemy powrócić jeszcze do doskonałości.
zxc napisał: | Odpowiedzcie mi, proszę, na moje pytania, gdyż nie wiem jak się samemu nad nimi zastanowić |
Jeśli z umysłu (ciało jest także częścią umysłu) usuniesz czas i przestrzeń, to gdzie będzie odpowiadający względem Ciebie?
P.s.
Zdaję sobie doskonale sprawę, że moje odpowiedzi nie są doskonałe. Tak wiele jest do ogarnięcia, że umysł ludzki w jednym momencie nie jest w stanie tego ogarnąć. Stąd jest skazany na popełnianie omyłek, niedociągnięć, bardziej lub mniej licznych.
Dlatego rzadko jestem zadowolony ze swojej napisanej pracy. Bo często widzę, iż nie byłem nawet w stanie wyrazić tego, co przemknęło w umyśle. Mozaika jest przeogromna. Do tego nawet więcej, niż w trzech wymiarach. Często to dla umysłu ludzkiego ogromny problem do opisania. Łatwiej jest coś oglądać w umyśle, niż precyzyjnie to opisywać. Opisywanie tych zagadnień sprawia wiele problemów. Dlatego wielu miało rację twierdząc, że tych rzeczy nie da się opisać słowami. Wielu jednak coś napomknęło, nawet tworząc dzieła, lecz albo język ich jest mało przystępny, albo opisy i zwroty są tak skrótowo przedstawione, że większość pomiędzy dziełami dostrzeże głównie sprzeczności. A jest to tylko wrażenie spowodowane mową ludzką.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Agemen
Dołączył: 11 Maj 2009
Posty: 131
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 3:22, 12 Maj 2014 Temat postu: Re: Pytania i odpowiedzi |
|
|
Jerzy Karma napisał: |
Kahuni Hawajscy wyróżniali trzy dusze: Aumakua, Uhane, Unihipili. Większość badaczy właśnie w Unihipili upatrywali podświadomości. Ja jednak tak tego nie widzę. I spotkałem jednego znawcę Kahunów, który też to widzi inaczej.
Unihipili jest umiejscowiony w okolicy brzucha człowieka, gdzie korzysta z bardzo licznych splotów nerwowych. Posiada swoją odrębną świadomość, lecz nie ma ust by do nas przemówić. Jednak jego wpływ na ciało jest przez nas nieraz odczuwany.
|
”Artykuł umieszczony w czasopiśmie lekarskim „Medycyna Po Dyplomie” 10 Listopad 2000 rok str. 190.
The enteric nervous system: a second brain, MICHAEL D. GERSHON Columbia
Uniwersity Układ nerwowy jelit – drugi mózg.
Układ nerwowy jelit, sprowadzany niegdyś do roli zwykłego zbiorowiska zwojów przekaźnikowych, uważa się obecnie za swego rodzaju, odrębny mózg.
Choć ciągle jeszcze nie umiemy powiązać złożonych czynności jelit, takich jak motoryka czy wydzielanie, z czynnością pojedynczych neuronów, prace w tej dziedzinie posuwają się w imponującym tempie, zapowiadając rychły postęp w strategii leczenie zaburzeń czynnościowych jelit.
Pod względem strukturalnym oraz neurochemicznym układ nerwowy jelit jest mózgiem samym w sobie. Niezliczone metry włókien tworzą misterną sieć połączeń, w której czynności pośredniczy więcej neuroprzekaźników niż w jakiejkolwiek innej części obwodowego układu nerwowego. Ich obecność zapewnia prawidłowe funkcjonowanie na ogół bez konieczności kontroli ze strony ośrodkowego układu nerwowego. Właściwość ta umożliwia badaczom neurobiologii jelit śledzenie w warunkach laboratoryjnych rozwoju komórek nerwowych i chemicznego podłoża neuroprzekaźnictwa odruchów. Świadomość znaczenia tych prac jako punktu wyjścia od opracowania skutecznych metod leczenia zaburzeń czynnościowych jelit – łącznie z niedawnym nieoczekiwanym odkryciem możliwości poważnego uszkodzenia jelit u myszy w wyniku wypadnięcia czynności genów nie kojarzonych dotychczas z zaburzeniami jelitowymi przyciąga uwagę najlepszych badaczy. Dodajmy, że układ nerwowy jelit jest strukturą, która bodaj najbliżej pozwala wejrzeć w pracę mózgu. Zaczyna być jasne, dlaczego ten „drugi mózg” wreszcie doczekał się zainteresowania, na jakie zasługuje.
Odkrycie układu nerwowego jelit. Początki neurogastroenterologii sięgają XIX wieku, kiedy to angielscy badacze William M. Bayliss i Ernest H. Starling stwierdzili, że ciśnienie wytworzone w świetle jelit znieczulonego ogólnie psa powoduje skurcz mięśni pyska oraz rozkurcz odbytu, po czym pojawia się fala postępującego skurczu, (co określali jako „prawo motoryki jelit”, dziś znane jako odruch perystaltyczny) o sile wystarczającej do przemieszczenia pokarmu wzdłuż przewodu pokarmowego. Jako że odruch ten utrzymywał się nawet po przecięciu wszystkich nerwów biegnących do jelit. Bayliss i Starling wywnioskowali – prawidłowo zresztą – że układ nerwowy jelit jest samodzielnym zgrupowaniem aktywności neuronalnej, funkcjonującym w dużej mierze niezależnie od bodźców ośrodkowych. Osiemnaście lat później niemiecki uczony Paul Trendelenburg potwierdził owe wyniki, wykazując że odruch perystaltyczny można wywołać in vitro w izolowanym jelicie świnki morskiej, zupełnie bez udziału mózgu, rdzenia kręgowego, korzeni tylnich czy zwojów mózgowych. Trendelburg zrozumiał, że otrzymany wynik jest unikalny – żaden inny narząd obwodowy nie ma tak wysoce rozwiniętego własnego układu nerwowego. Po przecięciu ośrodkowych połączeń pęcherza moczowego czy mięśni szkieletowych wszelka ich motoryka ustaje, po przecięciu zaś unerwienia ośrodkowego czynność jelit jest zachowana. Wyniki Trendelburga opublikowano w 1917 r. Z opisu układu nerwowego jelit w liczącym się wówczas podręczniku „The Autonomic Nervous System” z 1921 r. wynika, że zaakceptuje je przynajmniej część mu współczesnych. Podobnie jak Trendelburg, także Langley zrozumiał, że na czynność jelit muszą mieć wpływ nie tylko pobudzające i hamujące neurony ruchowe unerwiające mięśniówkę gładką, gruczoły i naczynia krwionośne, lecz także pierwszorzędowe neurony aferentne wrażliwe na wzrost ciśnienia oraz interneurony koordynujące rozprzestrzenianie się fali aktywności w dół przewodu pokarmowego. Jak twierdził, mózg nie może sprostać tym założonym funkcjom samodzielnie, jako że jelito unerwia zaledwie kilka tysięcy włókien ruchowych. Logika podpowiedziała, że komórki nerwowe jelit – Langley szacował ich liczbą na miliony, dziś wiemy, że miał racją – muszą mieć swoje odrębne unerwienie. Dlatego w swoim opisie autonomicznego układu nerwowego rozróżnia on trzy odrębne części: układ współczulny, przywspółczulny oraz jelitowy.
Niestety Langley, właściciel i wydawca „Jornal of Physiology”, nie pociągał za sobą licznych współczesnych mu badaczy. Po jego śmierci wydawnictwo przeszło pod skrzydła Physiological Society, którego członkowie ponownie sklasyfikowali neurony jelitowe jako przywspółczulne zwoje przekaźnikowe, będące częścią unerwienia błędnego zawiadującego motoryką jelit. Oczywiście było w tym trochę racji. Nerw błędny faktycznie jest odpowiedzialny za kontrolę swoistej czynności rozległych obszarów nerwowych jelit. Jednak, co intuicyjnie pojmował Langley i jego poprzednicy – nerw ten jest w stanie przekazać im, w jaki sposób wykonywać te czynności. Jest to rola ściśle wewnętrzna, z którą jelito radzi sobie doskonale. Poza ruchami perystaltycznymi układ nerwowy jelit jest jeszcze odpowiedzialny za samooczyszczanie jelit, kontrolę środowiska w świetle przewodu, współpracę z układem odpornościowym w zakresie mechanizmów obronnych oraz za modyfikowanie tempa proliferacji i rozwoju komórek błony śluzowej. Neurony wychodzące z jelit unerwiają zwoje także w sąsiednich narządach, jak pęcherzyk żółciowy czy trzustka (ryc. 1).
Po śmierci Langleya koncepcję odrębnego układu nerwowego jelit odstawiono na tor boczny, gdyż badacze skupili się na poznaniu chemicznych aspektów neuroprzekaźnictwa. Ustalono, że neuroprzekaźnikami współczulnymi i przywspółczulnymi są odpowiednio adrenalina i acetocholina (choć później stwierdzono, że neuroprzekaźnikiem współczulnym jest właściwie noradrenalina), a badaczami układu nerwowego zawładnęła koncepcja modulatorów (substancji chemicznych) w ściśle określonych zestawach dla danej drogi. Teoria” dwa neuroprzekaźniki – dwie drogi” obowiązywała w zasadzie do 1965-67 r., kiedy to zasugerowałem w serii publikacji w „Science” oraz w „Journal of Physiology” istnienie trzeciego neuroprzekaźnika (5-hydroksytryptaminy, 5-HT), której miejscem produkcji, jak i wychwytu, jest układ nerwowy jelit. Trzeci neuroprzekaźnik.
Jako, że już wówczas dostrzeżono właściwości serotoniny upodobniające ją do neuroprzekaźnika, burza protestów wywołana tą sugestią była dla mnie pewnym szokiem. Naturalnie nie było jeszcze wówczas naukowych dowodów na to, że neurony jelitowe zawierają endogenną serotoniną lub że potrafią ją zsyntetyzować z prekursora aminokwasowego L-tryptofanu. Jeśli od początku lat osiemdziesiątych zgromadzono na to tak wiele dowodów –zresztą także i w odniesieniu do dziesiątków innych wcześniej nieznanych neuroprzekaźników – że większość badaczy przychyliła się ku opinii, że stara hipoteza ”dwa i dwie” traci rację bytu. Obecnie przyjmuje się, że przekaźnikami w mózgu jest co najmniej 30 substancji z różnych grup, a każda z tych klas jest reprezentowana także w układzie nerwowym jelit. Ostatnie wysiłki zmierzające ku ustaleniu, które peptydy i neuroprzekaźniki niskocząsteczkowe są magazynowane (często razem) w rozmaitych neuronach jelitowych, rzuciły nieco światła na ową wyraźną zbieżność oraz przybliżyły nieco obraz anatomii czynnościowej jelit. Znakując chemicznie poszczególne kombinacje neuroprzekaźników, a następnie łącząc te znakowanie z umiejscowieniem uszkodzenia w modelach zwierzęcych, udało się badaczom ustalić lokalizację swoistych chemicznie zdefiniowanych podklas neuronów jelitowych. Prace te dowodzą , że układ nerwowy jelit nie jest tylko zwykłym zbiorowiskiem zwojów przekaźnikowych, lecz odrębnym, spójnym mózgiem rządzącym się swoimi prawami. Tym niemniej zanim będzie można ogłosić, że wiemy, w jako sposób neurony jelit kierują ich zachowaniem, trzeba odpowiedzieć na wiele istotnych pytań. Przy znakowaniu chemicznym neuronów jelitowych stwierdzono różnice międzygatunkowe, dlatego obserwacji dokonanych na świnkach morskich nie można przenosić wprost na gryzonie, a tym bardziej na człowieka czyni to pewną trudność, gdyż jeśli istnieją wzorce czynności jelit wspólne dla wszystkich ssaków, neurony odpowiedzialne za te wzorce powinny być również jednolite. Innym zagadnieniem jest problem, w jaki stopniu fizjologicznie istotne są poszczególne neuroprzekaźniki wykryte w jelicie. Kryteria są ścisłe – poza fizyczną obecnością w odpowiednich komórkach i synapsach badana substancja powinna: 1) być w nich biosyntetyzowana (należy to udowodnić); 2) uwalniać się pod wpływem pobudzenia nerwu; 3) naśladować funkcje endogennego neuroprzekaźnika; 4) ulegać w odpowiednim stopniu endogennemu unieczynnieniu, 5) leki będące jej antagonistami powinny mieć takie działanie zarówno w warunkach laboratoryjnych, jak i in vitro. Kryteria te spełniają acetocholina, noradrenalina, tlenek azotu, serotonina i wazoaktywny peptyd jelitowy; pozostałe substancje są słabiej poznane.
Anatomia układu nerwowego jelit. Układ nerwowy jelit strukturalnie i czynnościowo przypomina mózg. Jego elementy neuronalne nie są otoczone kalogenem i komórkami Schwanna – jak w reszcie obwodowego układu nerwowego – lecz glejem przypominającym astocyty ośrodkowego układu nerwowego (ryc. 2). Glej ten owija jednobłoniastą pochewką nie poszczególne aksony, lecz raczej całe ich pęczki. Aksony te leżą jeden na drugim, podobnie jak w nerwie węchowym. Układ nerwowy jelit jest również wrażliwy na uszkodzenia analogiczne do uszkodzeń mózgu – w jelitach pacjentów chorych na chorobę Parkinsona znajdowano charakterystyczne dla niej ciałka Lewy’ego, zaś na chorobę Alzheimera – równie charakterystyczne złogi amyloidu. Jednak można sobie wyobrazić, że nadejdzie dzień, gdy chorobę Alzheimera – tak trudną do rozpoznania bez wyniku autopsji – będzie się rutynowo wykrywać dzięki biopsji odbytnicy. (patrz komentarz do artykułu). Oprócz neuronów i gleju układ nerwowy jelita zawiera też komórki śródmiąższowe Cajala, nie ulegające swoistemu barwieniu na markery neuronalne czy glejowe, takie jak neurofilamenty czy glejowe kwaśne białka włókienkowe, i dlatego uważane za odrębny rodzaj komórek. Jako że komórki te występują zwykle między zakończeniami nerwowymi, a komórkami mięśni gładkich. Ramón y Cajal zakładał, że są one komórkami pośredniczącymi w przekazywaniu impulsów z włókien nerwowych do mięśni gładkich. Koncepcję tę zarzucono na jakiś czas, gdyż sądzono, że nie są potrzebne żadne komórki pośredniczące. Obecnie jednak powraca się do hipotezy Cajala. Ponadto przyjmuje się, że komórki śródmiąższowe Cajala działają jako rozruszniki ustalające rytm skurczów jelit wpływając na aktywność elektryczną typu fal wolnych. Założenie to potwierdzają 1)umiejscowienie komórek Cajala w tych częściach mięśnia gładkiego, gdzie są wytwarzane powolne fale elektryczne; 2) samoistna aktywność o typie rozrusznika komórek Caleja wyizolowanych z okrężnicy; 3) zanik lub zaburzenie aktywności powolnych fal elektrycznych po usunięciu tych komórek lub ich odseparowaniu od mięśniówki gładkiej jelita. Cała struktura układu nerwowego jelit opiera się na dwóch zawierających zwoje splotach (ryc. 3). Większy splot nerwów błony mięśniowej jelita (Auerbacha), znajdujący się między warstwami mięśni błony mięśniowej zewnętrznej, zawiera neurony odpowiedzialne za motorykę oraz kontrolę uwalniania enzymów z przyległych narządów. Mniejszy splot – podśluzówkowy (Meissnera) – zawiera komórki czuciowe nadające informacje do neuronów mięśniówki, jak też włókna ruchowe pobudzające sekrecję komórek nadbłonkowych krypt do światła jelita. Splot podśluzówkowy zawiera mniej neuronów, ma cieńsze włókna międzyzwojowe oraz mniej neuronów przydających na jeden zwój. Czynnościowe sprzężenie elektryczne komórek mięśni gładkich pozwala na szybkie zmiany potencjału błonowego nawet komórek nie stykających się z neuronami i zapewnia odpowiedź na pobudzenie nerwowe rozległych części jelita, a nie tylko małych grup miocytów. Model serotoninowy. Niektóre neurony czuciowe są bezpośrednio aktywowane przez przeznaczone dla nich bodźce, co sprawia, że są jednocześnie receptorami i pierwszymi neuronami drogi dośrodkowej. Pozostałe, jak komórki zwojów słuchowych i przedsionkowych, nie reagują na bodźce czuciowe, odpowiadają dopiero na bodźce wytworzone przez inne nie będące neuronami komórki działające jako właściwe receptory. Nie udało się dotychczas przekonywująco wykazać, do której z tych kategorii należą pierwszorzędowe neurony aferentne splotu podśluzówkowego. Mogłyby one być mechanoreceptorami pobudzanymi przez odkształcanie kosmków jelitowych albo też wtórnie przez aktywację wrażliwych na bodźce mechaniczne komórek błony śluzowej. Komórki takie istnieją w jelicie – są to komórki chromochłonne nabłonka jelitowego, zawierające ponad 95% całkowitej ilości serotoniny organizmu ludzkiego (niewielkie ilości serotoniny wydzielają także neurony wstawkowe układu nerwowego jelit). Serotonina komórek chromochłonnych jest magazynowana w ziarnistościach samoistnie uwalniających tę aminę do przyległej blaszki właściwej błony śluzowej zaopatrzonej w co najmiej 15 różnych podtypów receptora serotoninergicznego (ryc. 4). Dodatkowe ilości serotoniny uwalniane są pod wpływem pobudzenia komórek przez zwiększone ciśnienie w świetle jelita, przez nerw błędny, w warunkach odpowiedzi anafilaktycznej, przy zakwaszeniu światła dwunastnicy lub pod wpływem działania noradrenaliny, acetylocholiny, toksyny cholery oraz szeregu innych substancji chemicznych. U pacjentów poddawanych radioterapii na przykład z powodu choroby nowotworowej ów nadmiar serotoniny uwalnianej z komórek chromochłonnych pobudza receptory podtypu 5-HT3 zlokalizowane na odległych włóknach nerwowych, co prowadzi do szybkiego pojawienia się nudności i wymiotów. Obawy te można zablokować, podając ondansetron – substancję o charakterze antagonisty, swoistą dla receptorów 5-HT3. Antagonista ten nie wpływa na inne czynności zależne od serotoniny, jak perystaltyka czy samoczynne oczyszczanie jelit, gdyż uczestniczą w nich inne podtypy receptora 5-HT. Dysponujemy obecnie licznymi danymi (uzyskanymi w badaniach z użyciem antagonisty serotoniny 5-HT-DP oraz przeciwciał antyidiotypowych rozpoznających receptory 5-HT) świadczącymi, że: 1) serotonina pobudza odruch perystaltyczny przy podaniu jej od strony śluzówki jelita: 2) serotonina uwalnia się przy każdorazowym pobudzaniu odruchu perystaltycznego; 3) odruch ten słabnie po usunięciu śluzówkowego źródła serotoniny. Dlatego silne wsparcie uzyskuje hipoteza po raz pierwszy wysunięta przez Edith Bulbring w 1958 roku, że komórki chromochłonne jelita są jakby przetwornikami ciśnienia i że uwalniana przez nie serotonina jest pośrednikiem pobudzającym włókna aferentne wychodzące z błony śluzowej, co zapoczątkowuje odruch perystaltyczny (ryc. 5). Neurony serotoninergiczne układu nerwowego jelit unieczynniają serotoninę prawdopodobnie przez jej szybki wychwyt zwrotny, podobny do występującego w ośrodkowym układzie nerwowym. Ostatnio sklonowano swoiste białko transportujące serotoniną w błonie komórkowej – ulega ona ekspresji w komórkach nabłonkowych rozsianych zarówno po jelicie, jak i mózgu. Blokadę serotoninergiczną można uzyskać także w inny sposób, np. usuwając acetylocholinę czy peptyd związany z genem kalcytoniny. Wychwyt serotoniny można zablokować zarówno w jelitowym, jak i ośrodkowym układzie nerwowym lakami antydepresyjnymi mającymi powinowactwo do owego białka tranportującego, jak chlorimipramina, fluoksetyna i zimelidyna. Przy braku szybkiego wychwytu serotonina zaczyna przedostawać się na zewnątrz, do sąsiednich komórek nerwowych, nieustannie je pobudzając. Jednak w końcu dochodzi do ich uniewrażliwienia i cały proces się zatrzymuje. W modelu zwierzęcym (świnka morska) wprowadzenie treści w postaci sztucznego kawałka stolca do końcowej części okrężnicy wywołało szybkie przemieszczanie go w kierunku dystalnym. Taki sam efekt uzyskiwano przy powtarzaniu doświadczenia nawet przez 8 godzin. Podanie małej dawki fluoksetyny przyśpieszało pasaż, podczas gdy przy większych dawkach receptory 5HT ulegały uniewrażliwieniu, a motoryka jelitowa słabła i w końcu zatrzymywała się. Znaczenie kliniczne. O wynikach tych powinien pamiętać lekarz często przepisujący leki wpływające na nastrój. Jako że neuroprzekaźniki i neuromodulatory obecne w mózgu niemal zawsze występują także w jelicie, leki mające działać na poziomie synaps ośrodkowych najprawdopodobniej oddziałują też na jelita. Na początku przyjmowania leków antydepresyjnych około 25% chorych zgłasza nudności czy biegunkę. Przy większych dawkach czy po dłuższym stosowaniu leku receptory serotoninowe stają się niewrażliwe i może dochodzić do zaparć (owe 75% chorych nie zgłaszających zaburzeń żołądkowo-jelitowych prawdopodobnie albo przyjmuje zbyt małą dawkę, albo ma mechanizmy kompensacyjne, które zmniejszają wpływ długotrwałej ekspozycji na serotoninę). Jeżeli nie uprzedzi się i nie wytłumaczy dokładnie choremu tych działań – nie będących czystymi działaniami ubocznymi, lecz przewidywalnymi skutkami blokady białka transportowego – mogą one ostudzić zapał do leczenia i obniżyć jego skuteczność. Z drugiej strony te same leki sprawiające kłopoty pacjentom przyjmującym je ze wskazań psychiatrycznych, mogą być zbawienne dla cierpiących na zaburzenia czynnościowe jelit. Co więcej, ponieważ układ nerwowy jelit natychmiast reaguje na zmiany ilości dostępnej serotoniny, pacjenci z przewlekłymi problemami jelitowymi często odczuwają poprawę przy stężeniach leku znacznie mniejszych niż osiągane w tradycyjnym leczeniu antydepresyjnym. O związku mózg-jelita. O ile nerw błędny jest nienaruszony, między mózgiem i jelitami płynie w obu kierunkach stały strumień informacji. Wszyscy doświadczamy sytuacji, gdy mózg jest sprawcą nadczynności jelit. Jednak ilość informacji wychodzących z jelit de facto przewyższa mniej więcej dziesięciokrotnie ruch w stroną przeciwną. Przesyt, nudności, nagłe wymioty, ból brzucha – wszystko to jest sposobem ostrzegania mózgu o spożyciu niebezpiecznego pokarmu bądź przenikaniu czynników chorobotwórczych. Podczas gdy prawidłowa czynność mózgu wymaga dopływu odpowiednich sygnałów, układ nerwowy jelit potrafi w razie potrzeby działać samodzielnie, np. po chirurgicznym przecięciu nerwów błędnych. Równowaga sił między obydwoma układami nerwowymi jest naturalnie obiektem zainteresowania badaczy. Istniały sugestii, że motoneurony nerwu błędnego unerwiają wyspecjalizowane neurony nadrzędne w splocie błony mięśniowej jelita, reagujące wewnętrzne mikroobwody układu nerwowego jelit. Za tą koncepcją przemawia stwierdzenie preferencyjnego tworzenia połączeń przez motoneurony błędne z pewnymi typami neuronów jelitowych (ryc. 6). Przykładowo odśrodkowe włókna błędne unerwiają przede wszystkim komórki splotu mięśniówki żołądka zawierające serotoniną lub wazoatywny peptyd jelitowy. Według innych niedawnych badań pobudzenie błędne może rozprzestrzeniać się w sposób znacznie rozległy, niż wynikałoby to z hipotezy neuronów nadrzędnych, zwłaszcza w żołądku. Zależności między obydwoma układami są więc ciągle nie do końca wyjaśnione. Korelacja czy przyczynowość? Niezależnie od ścisłego określenia wzajemnych połączeń, relacje między właściwym mózgiem, a układem nerwowym jelit są tak bliskie, że można zgubić się w dochodzeniu, który jest z nich nadawcą informacji. Na przykład do czasu stwierdzenia, że wrzód trawienny jest wynikiem zakażenia, lekarze postrzegali niepokój jako główną przyczyną. Obecnie, po wykryciu Helicobakter pylori jako czynnika sprawczego, wydaje się jasne, że to raczej uczucie piekącego bólu w nadbrzuszu jest ogólnie odpowiedzialne za objawy psychiczne niż na odwrót. Ponieważ jednak większość chorych na wrzód trawienny potwierdza odczuwanie niepokoju, nieporozumienie to egzystowało przez dziesiątki lat. Innym przykładem jest wrzodziejące zapalenie jelita grubego, uważane w czasach moich studiów medycznych za typową chorobę psychosomatyczną. Dawano nawet wykłady o „osobowości typowej dla „colitis ulcerosa”. Osobowość ta, o ile w ogóle istnieje, jest skutkiem życia z upośledzającym schorzeniem autoimmunologicznym, uniemożliwiającym choremu swobodę i komfort w sytuacjach społecznych. Jest więc w sumie możliwe, że z biegiem czasu wiele schorzeń określanych obecnie jako zaburzenia czynnościowe jelit okaże się mieć analogicznie określone podłoże patofizjologiczne. Nowe aspekty rozwoju zarodkowego. Aby pełniej uzmysłowić sobie czynność układu nerwowego jelit, należy nieco wiedzieć o jego rozwoju zarodkowym. Z których części zarodka wywodzą się zaczątki neuronów i gleju jelita? Co sprawia, że przemieszczają się one do jelit. Wreszcie jakie własności mikrośrodowiska jelita skłaniają owe pierwotne komórki nerwowe do zakończenia swej migracji i poddania się różnicowaniu fenotypowemu? Komórki prekursorowe neuronów i gleju układu nerwowego jelit wywodzą się z komórek migrujących z segmentu błędnego, głowowo-tułowiowego oraz krzyżowo grzebienia nerwowego. Z trzech wymienionych grzebień błędny ma największe znaczenie, ponieważ jego komórki kolonizują całe jelito. Grzebień głowowo-tułowiowy kolonizuje jedynie przełyk i przylegającą część żołądka, zaś krzyżowy zasiedla odcinek jelita poniżej pępka. Można by przypuszczać, że komórki wymienionych segmentów są zaprogramowane jeszcze przed migracją do umiejscowienia się w odpowiednim odcinku lub gleju. Wykazano jednak, że koncepcja taka jest niewłaściwa. Populacja przedmigracyjnych komórek grzebienia nerwowego jest multipotencjalna – do tego stopnia, że całe regiony grzebienia można zamienić między zarodkami ptasimi, nie zaburzając tworzenia się układu nerwowego jelit. Co więcej, nawet dana grupa komórek bruzdy przeznaczona do umiejscowienia się w jelicie zawiera komórki pluripotencjalne o różnorakich możliwościach dalszego rozwoju. Ostateczne różnicowanie nie zachodzi dopóty, dopóki migrujące komórki nie dotrą do ściany jelita i nie dojdzie do integracji i mikrośrodowiskiem jelita poprzez szereg swoistych oddziaływań o podłożu chemicznym typu czynnik wzrostu- receptor. Przy braku tych substancji migracja komórek grzebienia ulega przerwaniu i dochodzi do aganglionozy jelita. Neuronalne linie komórkowe definiuje wspólna dla danej linii zależność od poszczególnych czynników wzrostu czy genów. Istnieje na przykład bardzo duża linia określana przez zależność od pobudzenia receptora Ret przez glejopochodny nerwowy czynnik wzrostu (GDNF) oraz jego substancję wiążącą GFR-alfa1. Ten tzw. Pierwszy prekursor daje początek w zasadzie wszystkim neuronom jelitowym z wyjątkiem dogłowowej części prajelita. Częściowa utrata GDNF-Ret może powodować, że pula komórek prekursorowych będzie zbyt mała, aby skolonizować całe jelito, zaś całkowita utrata GDNF albo Ret uniemożliwia komórkom nerwowym zejście poniżej poziomu przełyku. Druga z linii zależy od Mash-1, należącego do podstawowej rodziny helisa-pętla-helisa regulatorów transkrypcyjnych. Neurony te, do których zalicza się neurony dogłowowe części prajelita, jak i niektóre komórki w postaci części jelita, są przejściowo katecholaminergiczne, rozwijają się wcześnie (rozwój neuronów jelitowych dokonuje się następującymi po sobie falami) i dają początek całemu zastawowi komórek serotoninergicznych jelita. Trzecia linia, niezależna od Mash-1, rozwija się później i jest źródłem neuronów zawierających peptyd związany z genem kalcytoniny. Do pochodnych linii neuronów jelitowych zalicza się linie zależne od neurotrofiny 3 (NT-3) i endoteliny(ET-3). Szczególnie interesująca jest kombinacja ET-3-ET_B, ponieważ – jak się zdaje działa ona jak hamulec zapobiegający przedwczesnemu różnicowaniu przed zakończeniem kolonizacji przewodu pokarmowego, brak ET-3 powoduje utratę komórek nerwowych w końcowej części jelita, u człowieka stan ten, zwany jako choroba Hirschsprunga (wrodzona okrężnica olbrzymia) występuje raz na 5000 żywych urodzeń. W miejscu pozbawionym unerwienia pasaż jelitowy zatrzymuje się, a okrężnica ulega znacznemu rozdęciu powyżej przeszkody. Leczenie operacyjne jest w tym przypadku szalenie trudne, gdyż należy usunąć pozbawioną zwojów część jelita dziecka, nie uszkadzając funkcjonującej tkanki zwojowej. Modelem eksperymentalnym tej choroby jest letalny cętkowany szczep myszy (ang. Lethal spotter mouse) pozbawiony ET-3, zaś inny szczep – mysz srokata (ang. piebaldmouse) – jest pozbawiona receptora endoteliny ET_B. W obu przypadkach otrzymuje się mysz z odpowiednimi chorobami Hirschsprunga ( związek między niedoborem ET-3 a aganglinozą odkryto dość przypadkowo, kiedy Massashi Yanagisawa usunął geny dla ET-3 i ET_B w celu zbadania ich wpływu na regulację ciśnienia krwi. Występowały tak ciężkie zaburzenia jelitowe, że zwierzęta nie przeżywały dostatecznie długo, by mogły ujawnić się zaburzenia sercowo – naczyniowe. W naszym laboratorium dokonuje się obecnie prób dokładnego określenia miejsc ekspresji endoteliny, jak również wyjaśnienia roli innego czynnika podejrzewanego o udział w patogenezie choroby Hirschsprunga – lamininy 1. Jest ona białkiem substancji międzykomórkowej wydzielanym przez prekursory komórek mięśni gładkich, aktywującym zarówno adhezję migrujących komórek, jak ich różnicowanie w kierunku neuronów (ryc. 7). próbujemy stworzyć mysz transgeniczną z nadekspresją lamininy w jelicie, zakładając że spowoduje to powstanie odpowiednika choroby Hirschsprunga. Badamy również ciekawą grupę związków zwanych netrynami, których ekspresja zachodzi zarówno w nabłonku jelitowym, jak i w ośrodkowym układzie nerwowym. Netryny są cząsteczkami przyciągającymi i prawdopodobnie kierującymi migrujące aksony w rozwijającym się ośrodkowym układzie nerwowym oaz migrujące komórki prekursorowi w jelicie; mogą one mieć szczególne znaczenie w tworzeniu splotu podśluzówkowego. Ich przyciąganie jest tak silne, że jeśli komórki wytwarzające netryny umieścić obok jelita, prekursory neuronów będą migrować poza jelito w poszukiwaniu komórek z ekspresją netryn. Określono dwa potencjalne receptory netryn – neogeninę oraz DCC (ang. Deleted in colorectal cancer – nieobecny w raku okrężnicy odbytnicy). Przeciwciała przeciwko DCC mają hamować przyciąganie netryn i zatrzymywać migrację prekursorów neuronów. Inne zespoły badawcze zajmują się cząsteczkami unikania, zwanymi semaforynami, będącymi przeciwieństwem związków przyciągających (tzn. odpychającymi jelitowe komórki prekursorowe). Należy także podkreślić istotną rolę, jaką w tych badaniach odegrał postąp techniczny. Opracowanie metod izolacji populacji komórek pochodzących z grzebienia nerwowego za pomocą immunoselekcji magnetycznej i następnie hodowania ich w określonym środowisku umożliwiało badanie bezpośredniego wpływu potencjalnych czynników wzrostowych na prekursory neuronów i gleju, ponadto analizę receptorów komórkowych czynników transkrypcyjnych i innych cząstek istotnych w procesie rozwoju. Alternatywne doświadczenie z mieszaniną populacji jelitowych komórek prekursorowych czy komórek hodowanych w środowisku zawierającym surowicę dałoby niewiarygodne wyniki ze względu na niekontrolowaną interakcję komórek pochodzących, jak i nie pochodzących z grzebienia nerwowego w środowisku o nieznanym składzie. Przyszłe kierunki badań. Niewątpliwie wiele zostało zrobione od czasów, gdy układ nerwowy jelit uważano za niespójne zbiorowisko zwojów przekaźnikowych. Choć ciągle jeszcze nie potrafimy powiązać złożonych czynności jelit, takich jak motoryka czy wydzielanie, z czynnością pojedynczych neuronów, prace w tej dziedzinie posuwają się w imponującym tempie. Zmierzamy zatem ku całościowemu obrazowi interakcji ośrodkowego układu nerwowego z nerwowymi mikroobwodami jelit, dającymi zintegrowaną czynność całości. Wydaje się wreszcie nieuniknione, że za rozwojem podstawowej wiedzy o układzie nerwowym pójdą jej zastosowania kliniczne, tak że dla następnego pokolenia lekarzy i pacjentów we wspólnym worku określanym „zaburzenia czynnościowe jelit” pozostanie mniej chorób. Hospital Practice, 34/7, July 15, 1999/p. 31” [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|