Biblia a buddyjskie koany

Jerzy Karma

Wstęp

Napisałem na forum http://www.boga.fora.pl/czlowiek-a-upadli-aniolowie,10/lucyfer,20.html
w temacie: Lucyfer - temat postu: Wiara i wiedza mogą być puste:

Po napisaniu powyższego chciałem zobaczyć, jakie umieszczone są obecnie koany w internecie. Przy okazji znalazłem ciekawą rozmowę poruszającą kwestię, czy Biblia zawiera coś, co może działać jak buddyjskie koany..

Rozmowę cytuję niżej

Jerzy Karma

Biblia a koany

Pewnego razu uczeń przyszedł do mistrza.
- Mistrzu – zapytał. – Czy bóg istnieje, czy nie istnieje?
- Jeśli powiesz „istnieje”, spoliczkuję cię – ostrzegł mistrz. – A jeśli powiesz „nie istnieje”, też cię spoliczkuję.
Po latach uczeń znów odwiedził mistrza.
- Mistrzu – rzekł. – Znalazłem odpowiedź.
Po czym wyjął kartkę i napisał na niej:
bóg jest
bóg nie jest
bez różnicy
Przeczytawszy to mistrz spoliczkował ucznia.
- Dlaczego mnie spoliczkowałeś?! – zawołał uczeń.
Na to mistrz odpowiedział:
spoliczkował
nie spoliczkował
bez różnicy
_______________________________________________________________
entuzjazm
2006/10/06 20:03:01
Bardzo to chrzescijańskie... Jesli zas chodzi o rozwiązanie koanu, to za odpowiedź: "mliczenie jest złotem" równiez nalezy sie policzek

annago1
2006/10/07 09:52:42
Kiedy zostają zniesione przeciwieństwa(róznice) "dotykamy" Jedności, czyli Boga.

dada29
2006/10/07 11:34:33
Entuzjazm, nie rozumiesz...
Nie ma oburzenia, bo nie dostałam w gębę, bo nie pytałam o istnienie Boga, nie mam takiej potrzeby, On poprostu bezustanie jest

entuzjazm
2006/10/07 18:25:05
dada29, to akurat jest dla mnie całkowicie jasne Problem polega na tym, ze uczeń z tej opowiesci równiez o to nie pytał i, najpewniej, nie miał takiego potrzeby, bo był przekonany, iz "On bezustannie jest" Otóz wymysliłem tę opowiastke i ten koan pare lat temu, kiedy wlaśnie z takimi "pewniakami" gaworzyłem sobie na jednym z ezoterycznych portali i, wyobraź sobie, ich reakcja była bardzo podobna do Twojej Ciekawe...
Annago1, niew o żonglowanie w tym koanie chodzi, zreszta, sam koan nie jest wazny, wsadziłem go sobie tu tak sobie, bo mi sie przypomniał i miałem taki nastrój, a poza tym po raz n-ty jego sens najlepiej wyraża to, co czuję...
Uwagi o mistrzach ciekawe i zgodne z moimi własnymi doswiadczeniami... Można by rzec: "kiedy uczeń gotowy, opuszcza mistrza"... Brawo ))

entuzjazm
2006/10/08 21:50:25
Dada29, koan jest historyjka, ktorą tu zamieścilem, niczym wiecej, niczym mniej... Nie jestem mistrzem, Ty nie jestes uczniem, nikt do nikogo nie przyszedł i nikt nikogo o nic nie pytał. Historyjka moze byc pouczająca, zastanawiająca, ciekawa, smieszna, inspirująca lub denerwująca albo jakakolwiek inna... Historyjke ta wymyslilem po okresie ostrych "jazd", mając za soba "czas odrzucenia przez Boga" oraz "czas przygarniecia przezeń". I tyle. Nie nalezy jej przypisywac nic wiecej
-
dada29
2006/10/09 11:23:13
Historyjka spodobała mi się, dlatego
ją skomentowałam
...skojarzyła mi się z przypowieścią o tym, żeby uważać co z naszych ust wychodzi i o nastawianiu drugiego policzka.
Przecież koany są tak samo skonstruowane jak ewangelie.

Ostatnimi czasy, uczę się odnajdywać ewangelię we wszystkich mądrościach ze świata.
Jest to czas przeciwstawny do tego, w którym w ewangeliach umiałam odnaleźć mądrości ze świata...

entuzjazm
2006/10/09 21:11:49
Jasne Rozumiem... Choc powiem szczerze koany jakos mi sie z ewangeliami nie kojarzą. Owszem, kiedys, dawno, dawno temu - tak. Ale nie ma to większego znaczenia. Wazne jest poszukiwanie i wędrowanie...
-
dada29
2006/10/10 01:06:12
Ewangelia przekracza mądrość świata ukazując dobrą nowinę, że ten świat to nie koniec.
Koan prowadząc do oświecenia poszerza świadomość.

Koan to nie ewangelia, a ewangelia to nie koan, ale oba zmieniają dotychczasowe postrzeganie rzeczywistości.

-
entuzjazm
2006/10/10 10:54:31
Ale maja inną "ideologiczna wymowę". Ewangelia sytuuje "prawdziwy swiat" w Królestwie Niebieskim i wiąże jego nastanie z powrotem Mesjasza. Koan otwiera nas na swiat "tu i teraz", na "takość" naszej natury, na niewyrażalnośc rzeczywistosci. Mowiąc inaczej ewangelia nastawiona jest na "przyszłość realizowaną teraz", koan - na "teraz dziejące sie teraz".

dada29
2006/10/10 18:33:28
...nie widzę w ewangelii czekania na przyszłość, ale jej bezustanną ciągłość i zupełną niezależność od czasu. Królestwo Niebieskie było jest i będzie, a my tylko do niego ciągle wzrastamy w pewnym sensie wciąż w nim uczestnicząc i z niego czerpiąc siłę do życia…
Jest jak ziarno gorczycy …

entuzjazm
2006/10/11 10:49:02
... podchodzisz do ewangelicznego tekstu dośc wybiorczo, gdyż suma summarum jego osi stanowi Golgota i Zmartwychwstanie, a więc akt natury mistyczno-magicznej ( zalezy jak patrzeć ) otwierajacy czlowiekowi wierzącemu w Zbawiciela "wrota Królestwa Ojca". Jak sie dalej wczytywac okazuje sie, że dostęp do Królestwa maja tylko weń wierzący - takie jest przesłanie Jezusa, tak widzi to Paweł, tak rozumieja to apostolowie. W tym sensie Ewangelia jest "ideologia", gdyz zawiera konkretny przekaz, oczywiscie "odboski"...
W koanie nie mazadnych przekzow, przeslanek, teologicznych czy mistycznych dywagacji. Koan to paradosk odslaniający zludność wszelkich systemow i sposobów "rozumowo-mistycznego" pojmowania Ducha.
Mając do wyboru te dwie "opcje" wybieram te drugą. Ale rozumiem i te pierwszą, zwlaszcza, gdy oscyluje w kierunku tej chrzescijanskiej mistyki, którą reprezentowali Merton i de Mello. Obaj zreszta mocno sklaniali sie ku "mistyce koanowej" ( Merton - ku buddyzmowi zen, de Mello - ku hinduistycznej mistyce upaniszad ).
Tak naprawde więc myslę, że dzieli nas typ doswiadczenia i wynikająca zeń sklonność do Ewangelii czy koanu, a nie istota poszukiwań
-
dada29
2006/10/11 15:39:32
>Tak naprawde więc myslę, że dzieli nas typ doswiadczenia i wynikająca zeń sklonność do Ewangelii czy koanu, a nie istota poszukiwań

Entuzjazm, tak naprawdę to chyba nie to nas dzieli, bo skoro wiem o czym mówisz, to znaczy, że ten typ doświadczeń jest mi znajomy

w koanie jest tylko przekaz a nie jego brak i co najśmieszniejsze w formie nazwijmy to "paradoksu bezpośredniego"

A Golgota i Zmartwychstanie?

Jak mogłabym im zaprzeczyć - ani myślę...

Raczej kto ma skłonność do koanów będzie miał i skłonność do ewangelii i na odwrót też, ja to tak widzę...

-
entuzjazm
2006/10/11 23:31:20
"Raczej kto ma skłonność do koanów będzie miał i skłonność do ewangelii i na odwrót też, ja to tak widzę..."
Hm... Zatem Golgota i Zmartwychwstanie jako wielki koan? Czy moze raczej efekt duchowej uzurpacji? Sorki, dada29, ale jesli znasz mój 2 blog, czyli CTUD, to powinieneś wiedziec, co o tym myslę...
Obawiam sie, ze nieco inaczej rozumiemy słowo "przekaz". Dla mnie koan jest "bezprzekazowy", a jego paradoks wynika jedynie z paradoksalnego stanu umysłu, ktory nie potrafi dotknąć prawdziwej natury rzeczy. Z chwila dotkniecia paradoks znika, paradosksem zas zdaje się byc poprzedni rodzaj myslenia ( patrzenia, wgladu ). Jasne, w przypadku Ewangelii też tak jest. Z drobna, acz istotna różnicą. Koan nie niesie za sobą narodzin "teologii" czy jakiegoś dyskursywnego poznania. Ewangelia - owszem, tak, bo bez nich staje się naga i bezbronna, a dla mnie - lekko paranoiczna, bo lokująca źrodło zbawienia w czlowieku, ktory myslał, ze jest Bogiem...

-
dada29
2006/10/12 19:11:15
>Obawiam sie, ze nieco inaczej rozumiemy słowo "przekaz". Dla mnie koan jest "bezprzekazowy", a jego paradoks wynika jedynie z paradoksalnego stanu umysłu, ktory nie potrafi dotknąć prawdziwej natury rzeczy. Z chwila dotkniecia paradoks znika, paradosksem zas zdaje się byc poprzedni rodzaj myslenia ( patrzenia, wgladu ).

Właśnie dlatego nazywam go "paradoksem bezpośrednim" mam to samo na myśli, że paradoks jest wytworem intelektu i znika w chwili dotkanięcia prawdziwej istoty rzeczy

Ja nie mówiłam ani razu, że koan to Ewangelia lub odwrotnie, ale że mają one podobną konstrukcję i że każdy z nich wprowadza do nowego, ale nie tego samego świata...

Tak, chyba chodzi o to, że dla mnie nie ma żadnej chwili bez przekazu, życie jako takie w całości razem z narodzinami byciem tu i teraz ze śmiercią i zmartwychwstaniem uważam za ciągły przekaz. Koan opisuje życie więc jest dla mnie przekazem.

entuzjazm
2006/10/13 10:21:13
"Ja nie mówiłam ani razu, że koan to Ewangelia lub odwrotnie, ale że mają one podobną konstrukcję i że każdy z nich wprowadza do nowego, ale nie tego samego świata...'
pewnie gapa ze mnie, ale dopiero po tym wpisie zorientowalem sie, ze rozmawiam z kobieta... ech...
"wprowadza do nowego, ale nie tego samego świata..."
Dla mnie świat, w ktory wprowadza koan i świat, w ktory wprowadza Ewangelia to jednak różne światy. "Krolestwo moje jest nie z tego swiata" powiada Jezus. Tego by nie powiedział zaden, przekazujący uczniowi koan, mistrz zen...

dada29
2006/10/13 18:23:56
>Dla mnie świat, w ktory wprowadza koan i świat, w ktory wprowadza Ewangelia to jednak różne światy. "Krolestwo moje jest nie z tego swiata" powiada Jezus.

Entuzjazm przecież napisałeś to samo co Ja napisałam że; "Ja nie mówiłam ani razu, że koan to Ewangelia lub odwrotnie, ale że mają one podobną konstrukcję i że każdy z nich wprowadza do nowego, ale nie tego samego świata..."

>Tego by nie powiedział zaden, przekazujący uczniowi koan, mistrz zen...

No żaden głoszący Ewangelię Wierzący nie mógłby też stwierdzić, że na tym świecie do którego mają świadomy dostęp mistrzowie zen kończy się świat

entuzjazm
2006/10/14 02:48:40
nie wiem, gdzie się konczy swiat, ale rozróżniam "takość" swiata "tu" od fantasmagorii swiatów obecanych, do jakich zaliczam swiat Królestwa Ojca... Nawet jesli on istnieje realnie, to mało on mnie obchodzi, bo jestem "tu i teraz", w tej a nie w innej czasoprzestrzeni, zaś moje "tu i teraz" to..,. stan doznawania swiata wyrazanego koanem... Najkrocej: nie obchodzi mnie misja Jezusa, nie obchodzi mnie ukrzyżowanie itd., nie pbchodzi mnie cała ta cudownośc Ewangelii, jej duchowy wymiar, misterium smierci, misterium zmartwychwstania, apokalipsa, sad bozy, zbawienie zbawionych, potepienie potepionych, krolowanie Boga w trojcy jedynego - po prostu mnie to nie interesuje. Odeszlo po wielu, wielu latachrazem z tysiacami innych matrixow duchowych jakie w sobie nosilem.

dada29
2006/10/14 16:08:08
Entuzjazm, jeśli odeszło to nie znaczy, że nigdy nie wróci, nikt nie ma tej pewności dopóki żyje...
Ja zauważyłam, że apoteoza w oderwaniu od realiów ziemskich zawsze kończy się bolesnym upadkiem, ale chyba tylko po to żeby docenić własne człowieczeństwo

Królestwo Ojca jeśli ma się jego świadomość, to chyba nie sposób zapomnieć, przynajmniej jak dla mnie

Co do matrixów, to jestem bardziej skłonna brać za takową postać żywot ziemski aniżeli Królestwo Ojca...

entuzjazm
2006/10/14 22:59:14
"Co do matrixów, to jestem bardziej skłonna brać za takową postać żywot ziemski aniżeli Królestwo Ojca..."

Hm... Kiedy takie teksty słyszę, to zalecam stosowanie pewnej metody, ktora sluzy uswiadomieniu sobie, gdzie sie jest. Metoda ta zwie sie "ścianą":
1/ trzeba stanac 3 kroki przed sciana, z ktorej wpierw nalezy zdjąc wszelkie obrazki
2/ teraz trzeba przymknąć oczy i skupic sie na odczuwaniu Królestwa Ojca np. lub czegokolwiek innego, co jest bardziej realne i prawdziwsze od "ziemskiego zywota"...
3/ westnąwszy pobożnie lub naboznie lub mistycznie nalezy teraz pochylic kornie głowę przed Panem Bogiem np.
4/ po czym przejść niezbyt śpiesznie, ale zdecydowanie 4 kroki do przodu...
Stosowac rano i wieczorem, do skutku...

dada29
2006/10/15 01:28:29
Właśnie te ewentualne zderzenia ze ścianą pokazują, że nie tak łatwo się ztego ziemskiego matrixu wydostać
Ćwiczenia ze ścianą nie robią na mnie wrażenia, wiem że jestem tu na Ziemi, wiem i nie mam zamiaru przebijać tego muru głową, bo do Królestwa Ojca ( jak je pięknie nazywasz) nie tędy droga

entuzjazm
2006/10/15 10:03:13
Dada29, jesli "metode ściany" kojarzysz z dowodem na matrixowatość naszej materialnej rzeczywistosci to... hm... sorki, ale "rynce" mi ździebko opadły, a gęba sie rozesmiała od ucha do ucha... Ale OK, OK, pierwsze przykazanie: "nie zaprzeczać rzeczywistosci", a że jestes jej czastka, więc nie zaprzeczam i przyjmuję ja taka, jaką jest... ))
To po pierwsze.
...Królestwo Ojca...Jak zwał, tak zwał; dla mnie to tylko jedno z wielu pieter astralu o atmanicznej naturze, czyli astral "wysoki", duchowy, spirytualny itd. I wiesz, jakoś odeszła mi mi po latach chęć podłączania się doń... Bywa

dada29
2006/10/15 15:54:24
...
Pomijam fakt, iz wedle mnie Królestwo Ojca itd. to nic innego jak jeszcze jedno pietro astralu o jakich w duchowościach ludzkich wiele sie mowi i do jakich tradycje duchowe się odnoszą...

A co do "metody ściany" wszystko oczywiście zależy od tego na jakim planie będziemy owe eksperymenty wykonywać
A skoro mówisz, że ręce Ci opadły to rozmowa wyświetla wnioski na planie materialnym pomimo, że toczy się również na wszystkich pozostałych...

entuzjazm
2006/10/15 18:55:16
... PIEKNO jest poza kryteriami de gustibus, gdyz jest, ze uzyję "szumnego słowa", pieknem boskim...

-
entuzjazm
2006/10/16 13:04:04
... Jest taka kabalistyczna zasada, ktorą uznaję za bardzo ważną, a o ktorej napomykałem na CTUD-zie... Dotyczy ona 4 poziomów interpretowania Tory: 1/ literalnego; 2/ alegorycznego; 3/ sy,mbolicznego; 4/ ezoterycznego. Te 4 poziomy odpowiadają 4 światom Drzewa Zycia; poziom 1 odnosi sie do swiata materii, poziom 4 do swiata boskiego. Otóż ta kabalistyczna zasada mówi, ze poziom najwyższy egzegezy nie może byc sprzeczny z poziomem najniższym i ze poziom najnizszy najblizszy jest najwyzszemu...

entuzjazm
2006/10/16 19:08:07
... Wiem, ze nie opuścilaś ziemi i ze wiesz, że ziemia to ziemia. Ale napisalaś też: "Ewangelia przekracza mądrość świata ukazując dobrą nowinę, że ten świat to nie koniec". Nie ma różnych światów, "tych" lub "owych". Jest jeden świat, doświadczany rozmaicie ( o czym pisalaś ), ale to JEDEN SWIAT... Innego nie ma

dada29
2006/10/16 21:03:27
Jest jeden świat, doświadczany rozmaicie ( o czym pisalaś ), ale to JEDEN SWIAT... Innego nie ma
No tego to ja nie wiem...
Kosmos jest jednak wielki, więc przyjmijmy, że to tylko część świata ten świat

A Ewangelia rzeczywiście przekracza mądrość tego świata ukazując dobrą nowinę, że ten świat to nie koniec. Nie zmieniam w tej sprawie zdania...
Ewangelia to nie koan, oj nie...

Światło ma naturę korpuskularną i falową, ale jest to ciągle to samo światło dopóki świeci

entuzjazm
2006/10/16 22:58:01
Tao to jednośc wszystkiego, niezależnie od tego jak owo "wszystko" odczuwamy czy doznajemy i niezależnie od tego, jak dane jego części są "skonstruowane"... Tak to przynajmniej czuję
Nie zmieniaj zdania co do ewangelii... To TWOJE zdanie i OK
Ech..., koan to nie ewangelia, oj nie...

dada29
2006/10/17 10:40:48
>Tao to jednośc wszystkiego, niezależnie od tego jak owo "wszystko" odczuwamy czy doznajemy i niezależnie od tego, jak dane jego części są "skonstruowane"... Tak to przynajmniej czuję

Też tak rozumiem, czuję, słyszę widzę itp. Tao ...
Co do Ewangelii, to chyba nie tyle moje zdanie, co świadomość która się we mnie wyryła i której doświadczyłam...

Ewangelia i Koan mają podobne działanie, tak jak woda i mleko, obie substancje można pić dla zdrowia i obie zaspokajają pragnienie, ale trzeba je ciągle pić

-
entuzjazm
2006/10/17 11:25:17
... nie trzeba ( myslę o koanie ). Można... U mnie koan jest raczej wynikiem dostrzeżenia "tego czegoś", niż droga ku niemu... Chociaż różnie bywa...

-
dada29
2006/10/17 13:33:55
"Trzeba" jeśli się chce z nich czerpać. "Można" jeśli się raczy z nich czerpać, "Wypada" jeśli się chce o nich dyskutować i "Warto" jeśli się jest na ich mądrość otwartym. Mówię o Ewangelii i Koanie...

___________________________________
wybrane myśli pochodzą z [link widoczny dla zalogowanych]